Fußbodenheizung IRR Haupt- und Randzonen regeln

[Benjamin Jobst]

Hallo zusammen!

Bei der Umsetzung der FBH-Regelung mit dem IRR ist bei uns eine Frage aufgekommen, bei der ich um eure Meinung bitte:
In unserem Haus (20 Jahre alt) gibt es im großen Ess- und Wohnbereich insgesamt 6 Heizkreise: 3 Hauptkreise (1x Ess-, 2x Wohnbereich) und 3x Randzonen (1x Ess- und 2x Wohnbereich).
Ich rüste im Haus jetzt die ERR auf Loxone mit 1-Wire und IRR um. Bisher waren die Randzonen per Hand fix eingestellt, die Hauptzonen waren mit Bimetall an konventionelle Raumthermostate gekoppelt.
Damit wir wenn wir z.B. im Urlaub oder unterwegs sind die Räume besser abregeln können, habe ich jetzt auch die Randzonen mit einem Stellkopf ausgerüstet. Geschalten werden die Stellköpfe mit dem MDT AKH-0800.02 KNX-Heizungsaktor, für jeden Raum Haupt- und Randzonen getrennt.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie ich die Randzonen in der Loxone ansteuere, damit ich die auch mit ansprechen kann. Im Moment hängen die Randzonen am Q2, die Hauptzonen am Q1 des IRR. Angesichts der eigentlichen Funktion der Randzonen ist das aber natürlich auch nicht ganz optimal, da der Q2 ja nur bei höherem Bedarf (?) zugeschalten wird.
Wie würdet ihr die Randzonen ansteuern - parallel mit den Hauptzonen über Q1? Kontinuierlich? Doch über den Q2?

Und bitte kein Genöle von wegen ERR wird nicht benötigt etc. pp, das Haus ist 20 Jahre alt, Ventile für Hydraulischen Abgleich nicht mal vorhanden, die WP (Siemens 28kW_th) panzert mehrmals täglich stoisch vor sich hin, die Hälfte der Räume wird derzeit nur auf Minimum geheizt, der Haupt-Raum hat einen 11kW-Grundofen, der fleißig genutzt wird. Ich will nicht wissen, wie das aussieht, wenn man es sich selbst überlässt.

Ansonsten bin ich auf eure Meinung und Vorschläge gespannt ;-)
Danke!

[Christian Fenzl]

Also ERR ist doch völlig überflüssig ;-)

Ich hab bei meinen Räumen alle Kreise auf Q1. Auch bei deinem 20 Jahre alten (jungen) Haus macht es Sinn, den Boden gleichmäßig zu temperieren.

Der Q2 ist in der Aufheizphase mit 100%, im Normalbetrieb mit 50% des Q1 angesteuert.

Bei ungleichmäßig langen Heizkreisen und ohne Durchflussmengenregelung könnten die Kreise ungleichmäßig warm werden. Mit Stetigreglern lässt sich das noch halbwegs in den Griff bekommen, mit "Ein-Aus"-Ventilen eventuell durch Skalieren des Analogwertes durch einen Pulsweiten-Baustein.

Wie war das vorher? Ist "Randzonen" gemeint zum Temperieren von Fensterbereichen?

[svethi]

Mal ehrlich!? Zum Thema FBH steuern gibt es nun sehr viel hier im Forum. Wenn Du aber nicht hören willst, was sich eigentlich gehört und wie man es richtig macht, was sollen wir hier dann jetzt schreiben??

Machen wir es doch einfach wie bei einem Zeugnis vom Arbeitgeber. Sage uns einfach was da stehen soll und wir schreiben es.

Übrigens, vom Fachmann gebaute Fußbodenheizungen mit normalen Fußbodenkreisverteilern, sind schon immer einregelbar gewesen. Das frage ich mich doch, wie das bei Die aussieht. Obwohl, vielleicht will ich das doch nicht wissen :-)

Gruß Sven

[Benjamin Jobst]

Christian Fenzl danke das bringt mir schon einiges. Das mit dem Aufheizvorgang weiß ich, das mit den 50% danach ist mir neu... Ich muss zugeben, die Variante, alles über Q1 zu fahren, klingt mir auch auch immer plausibler ;-)
Ja, als "Randzonen" werden separate FBH-Bereiche entlang der Außenwände - besonders im Bereich der Fensterflächen - bezeichnet. Wie gesagt, die waren vorher in keine Regelung einbezogen sondern auf einen festen Wert eingestellt. Das hatte für uns subjektiv den ein oder anderen Nachteil im Handling, deshalb wollte ich diese Bereiche ebenfalls in die Regelung mit einbeziehen.

svethi ja ganz ehrlich, tu dir nur keinen Zwang an, durchaus hilfreich dein Hinweis. Also suche im im Forum einfach mal etwas zum Thema FBH steuern. Wäre mir vorher auch nicht eingefallen, nein. Hmm... leider finde ich zu diesem Thema nichts konkretes... Naja, dann muss das auch nicht so wichtig sein. Sonst wäre da irgendein schlauer Kopf schon von selber drauf gekommen, ein HowTo zu erstellen oder so...
Und wer hat dann deiner Meinung nach 1992 diese Heizung zusammengebaut? Ein Landschaftsgärtner? Das gesamte Heizungssystem hat damals wohl mehr als 150.000 DM gekostet und läuft seitdem ohne Störung oder Probleme durch. Das kann nur ein Pfuscher gebaut haben. Und wenn du nicht wissen willst, wie das aussieht, dann zeigte ich es dir erst recht!

Ich habe in meinem Post glaube ich sehr genau geschrieben, was ich hören will. Und Christian Fenzl hat mich da auch ganz gut verstanden.

[Michael Sommer]

Hallo Benjamin,
Vielleicht hilft dieser Link weiter. http://www.haustechnikdialog.de/SHKw...onen-Einbauten
In der Anfangszeit der FBH wurden diese Bereiche gerne geplant, weil bei damaligen großen Fensterelementen nicht so "wärmedämmend" ausgeführt wurden.
Da ja der Randbereich ein separater Heizkreis ist, würde ich diesen gemeinsam mit den anderen Heizzonen des jeweiligen Raumes ansteuern. Bei "großen Bestandsfenstern" eventuell mit einem etwas höheren Durchfluss, bei "Wärmegedämmten Fenstern" ist das nicht erforderlich.

Auch wenn Dir das Thema hydraulischer Abgleich nicht passt, würde ich Dir empfehlen die einzelnen Zonen abzugleichen. Vielleicht kann man zusätzlich Regulierventile oder einstellbare Regelventile am Verteiler, anstatt der Vorhandenen nachrüsten, um die Wassermengen etwas abzugleichen. Sicherlich gibt es auch für die Heizzonen Absperrventile. Zur Not kann man auch die dazu, mit Unterstützung des Heizungsbauers zum Abgleichen benutzen.
In Verbindung mit einer passenden Pumpe (Beispiel Grundvos Alpha3) kann man auch ohne Durchflussanzeigen einen hydraulischen Abgleich vereinfacht durchführen (siehe Link)http://de.grundfos.com/products/find-product/das-system-alpha3.html. Vielleicht für Dich eine praktikable Lösung.

Übrigends Deinen Beitrag Nr. 4 (2.Abschnitt), halte ich für "Voll daneben".
Gruß Michael

[Benjamin Jobst]

Hallo Michael,

danke für die Antwort. Den von dir verlinkten Artikel kenne ich schon, ich habe mich mit dem Thema Randzonen schon etwas auseinandgergesetzt. Mir geht es nur darum, wie man die am besten mit regelt. Die verbauten Fenster sind (noch) die originalen - Holz-isolierverglasung. Die Dämmeigenschaften sind wohl nicht die besten, allerdings sind sie noch zu "gut", um sofort ausgetauscht werden zu müssen - das wird aber über kurz oder lang kommen.

Zum Thema Hydraulischer Abgleich: Die Ventile für die Stellglieder befinden sich im Vorlauf, am Rücklauf wäre am Heizkreisverteiler tatsächlich noch Platz für ein Regulierventil. Wie du schon angedeutet hast, ist eine Durchflussanzeige ebenfalls nicht vorhanden, deshalb ist das mit dem Abgleich noch etwas aufwendiger.
Da die verbaute Wärmepumpe vermutlich nicht nochmal 20 Jahre halten wird, will ich das Heizsystem evtl. im Zuge des WP-tauschs aus hydraulischer Sicht angehen - im Moment würde ich das aber eher ungern nur für die Optimierung anfassen. Ich bin mir sicher, dass das die nächsten Jahre ohnehin kommen wird und will das dann in einem Aufwasch machen.

Danke für den Hinweis zu meinem letzten Beitrag. Mag sein, dass ich etwas heftig reagiert habe. Allerdings finde ich an Svens Beitrag auch nichts konkret hilfreiches zu meiner Problemstellung. Ich versuche meistens, bei Fragen zu helfen und kritisiere nicht die Fragestellung an sich - zumindest gebe ich mir dabei größte Mühe. Deshalb hat mich das hier vorhin sehr genervt. Ich weiß nicht wirklich, was Sven mit dem Beitrag bezwecken wollte... Ich weiß ernst gemeinte Kritik durchaus zu würdigen, so ist das nicht.

[Christian Fenzl]

Die Randzonen werden wahrscheinlich sowieso kürzer sein als die Hauptzonen, damit bleibt die höhere Temperatur dieser Zonen weiterhin erhalten.
Wenn die Temperaturen fühlbar unterschiedlich sind, müsstest du dort anders takten (wie gesagt, PWM wie im Screenshot).

Ich hab mir bei Hofer (Aldi) mal ein IR-Thermometer (so eine Pistole) um glaub ich 10 Euro gekauft, das war/ist recht hilfreich beim Entdecken von Kältebrücken oder generell der Temperaturen von Wänden und Fensterrahmen, Fensterbretter usw.
Damit hab ich beim Herausreißen des alten Estrichs auch vorher schon gewusst, wo man beim Stemmen mehr aufpassen muss wegen der alten Stahlrohren der Heizkörper.

[Benjamin Jobst]

So eine Pistole habe ich auch, durchaus ein schönes Spielzeug =)
Das Takten mit dem Skalierer klingt nach einer guten Idee ja. Danke das werde ich die Tage mal etwas austesten. Schön, wenn man am Ende so viel alleine durch die Software einstellen kann!
Danke für die Tipps!

[svethi]

Hallo Benjamin,

ich wollte Dich damit nicht angreifen. Eigentlich sieht man Dich hier auch öfters etwas schreiben und man sieht dies ja auch an der Anzahl Deiner Posts. Da gefühlt in der Heizperiode 2 Mal in der Woche das Heizungsregelthema und immer wieder läuft es darauf hinaus, dass das System hydraulisch abgeglichen werden muss. Dies ist bei Fußbodenheizung noch viel wichtiger und schon Teil der Installation sowie Inbetriebnahme gewesen. Da Deine Frage auf genau das Gleiche abzielte und Du dies aber garnicht erst hören wolltest, habe ich dies halt auch nicht geschrieben sondern aufs Forum verwiesen, da dies hier ja ständig wieder steht, Michael das immer wieder prädigt und viele das nicht hören wollen. Tut mir leid wenn das falsch/zu hart rübergekommen ist. Hast Dich ja aber schon dafür revanchiert. Fand ich auch etwas daneben, da das von mir nicht so böse gemeint war. Aber was solls, gegessen.
Auch der letzte Abschnitt wurde von Dir falsch verstanden. Ich bin Heizungsmonteur und sehe auch immer mal wieder Fußbodenheizungen die viel älter sind als Deine und auch diese haben an den Fußbodenberteilern, wenns kein Eigenbau ist, Möglichkeiten zur Justierung der einzelnen Kreise, da dies schon immer so gewesen ist. Vielleicht erkennst Du diese nur nicht als solche. Topmeter, wie Michael schreibt, sind auch heute nicht unbedingt vorhanden und nach kurzer Zeit leider meistens auch nicht mehr funktionstüchtig. Die würde ich jetzt auch nicht wirklich erwarten.
Übrigens, dass die Heizung 150000DM gekostet hat, sagt noch lange nichts über die Qualität aus ;-)

Gruß Sven

[Benjamin Jobst]

Hi Sven,

schön, dann hätten wir das ja geklärt. Wir wollen einander ja alle nichts böses ;-)

Eure Hinweise auf den hydraulischen Abgleich kann ich ja nachvollziehen. Im Moment bringt mir das nur nicht viel, weil ich da nicht noch ein Fass aufmachen will - gerade in diese Heizperiode, wo wir demnächst Nachwuchs bekommen. Den Schritt, die Regelung umzurüsten, habe ich im Sommer begonnen, jetzt geht es ums Feintuning - und zwar im Vorgehen der Regelung. Deshalb auch in diesem Zusammenhang der Ausschluss der Hydraulik-Thematik.
Möglicherweise sind die Kreise auch schon abgeglichen - ich kann es nicht nachvollziehen, da wir zur Heizungsanlage selbst keinerlei Pläne bekommen haben (genausowenig wie zur Elektrik oder zu den WP-Kollektoren...). Da bin ich noch immer dabei, mir einen Überblick zu verschaffen, das zu ordnen und zu dokumentieren. Einstellmöglichkeiten abgesehen von den Ventilen selbst habe ich da allerdings noch keine gefunden. Das werde ich mir allerdings natürlich auch nochmal zu Gemüte führen.