Spannungsabfall Taster durch LED Einsatz

[Gast]

Hallo Loxone Gemeinde,

ich bin etwas am verzweifeln.

Ich habe bei mir u.a. 1-fach Taster von Jung inkl. LED Leuchteinsatz (4 mA) verbaut. Der Taster reagiert nicht auf einen Tastendruck. In der Liveview wird der Taster mir als "Dauer Ein" angezeigt. Ein Tastendruck bewirkt auch keine Änderung in der Liveview.

Jetzt ist es so, dass manche Taster funktionieren, andere nicht. Ich habe bereits die Spannung am Taster selbst gemessen. An Tastern, die funktionieren, habe ich einen Spannungabfall von ca. 8-9V, bei Tastern die nicht funktionieren, habe ich einen Spannungsabfall von ca. 20 V.

Zu Testzwecken habe ich bereits Taster und die LED-Einsätze untereinander getauscht. Keine Veränderung feststellbar.

Wenn allerdings der LED-Einsatz nicht im Taster sitzt, funktioniert dieser tadellos.

Nun dachte ich, es könnte möglicherweise am Eingang liegen, sodass manchmal einer am analogen und der andere am digitalen Eingang aufgeklemmt wurde. Auch das ist nicht der Fall. Alles identisch.

Jetzt gehen mir so langsam die Ideen aus. Ich dachte manchmal das man in der Config etwas korrigieren könne, aber auch da bin ich nicht wirklich fündig geworden.

Habt ihr eine Idee?

Grüße
Alex

[Christian Fenzl]

Sind die LED-Einsätze nicht für 230VAC gedacht?
Um Lasten zu versorgen, sind die DI's jedenfalls nicht konzipiert!

Nein, sind direkt für 24 V gedacht.

https://www.jung.de/at/online-katalog/62516936/

Ich kann mal noch schauen, ob sie vielleicht die falschen LED-Einsätze zusammen mit den funktionierenden, in eine Tüte gepackt haben. Denn es geht ja an einigen Stellen ohne Probleme.

[Christian Fenzl]

In deinem Link ist alles AC, nichts DC.
Edit: DC-Betrieb ist offenbar möglich.

Meine Netzteile sind am Ausgang alle DC. Oder was meinst du?

[Christian Fenzl]

Ich meinte, deine Lamperl sind alle als ~ markiert. In der Artikelbeschreibung steht dann aber, dass sie auch mit DC laufen.

Aber via DI würde ich das nicht betreiben.

Ich habe mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Die Sensorik ist natürlich über ein extra Netzteil versorgt und nicht über de Extention.

Oder was meinst du?

[Labmaster]

Wie soll den das überhaupt funktionieren: Woher sollen die die 4mA für die LED kommen ?
Im Moment scheint es so zu sein, daß du diese einfach aus den PullUp oder PullDown Widerständen der Eingangsports vom Miniservers ziehst (PullUp oder PullDown je nach Einstellung in der Konfig (Projekteinstellung -> "Offener Eigang").
Das die LED überhaupt leuchten ist ja schon ein Wunder. Vermutlich ziehen die LEDs die Eingänge schon auf den jeweiligen Status so das der Taster dann nichts mehr bewirkt.
Wie wurden denn die Tasten überhaupt angeschlossen, ein Anschluss auf 24V der andere an den Eingang des MS ?

Falls dem so ist, dann könntest du um die LEDs ordentlich zu versorgen einfach noch zusätzlich Widerstände für die LED's vom Eingang des MS nach GND einfügen (10KOhm). Je einen Widerstand pro Tasteneingang.

Vieleicht auch noch wichtig zu erwähnen, daß LED's nicht beliebigt gepolt werden können, es ist also strikt darauf zu achten wie rum die LED's angeschlossen werden, dem parallel liegen Taster ist das zwar egal aber den LED's natürlich nicht :-)

[svethi]

Hihi, 2 Dumme ein Gedanke :-)

Die Taster sind momentan so angeschlossen wie du geschrieben hast. Ein Anschluss auf 24V und der andere am DI an der jeweiligen Extention.

Wie du schon geschrieben hast, ist es komisch das einige funktionieren und andere nicht. Das ist mir momentan nicht erklärlich.

Die Taster habe ich einheitlich angeschlossen. Nicht mal so und mal so.

[svethi]

Haben die LED's alle die gleiche Farbe?
Kann auch an einer abweichenden Innenbeschaltung der LED's liegen. Ist letztlich egal, denn so wie es angeschlossen ist, funktioniert es nicht, bzw. ist ein Glückspiel wie Du schon selbst merkst.

[svethi]

Was hast Du denn da wie angeschlossen? Das sind lt.Internet einpolige Taster. Das heißt nicht gedrückt kein Strom, gedrückt voller Durchgang. Was willst Du denn da mit LED's? Diese sorgen doch automatisch für Durchfluss am Taster und daher stehen die auch in der Liveview auf "Ein". Ich kann mir momentan noch nicht so recht vorstellen was Du damit überhaupt bezweckst. Und ohne Dein original Schaltbild wird das wohl auch mit Hilfe nichts.

Ziel ist es, dass die LED dauerhaft leuchtet und nicht nur bei Licht "Ein" bzw "Aus".

[Michael Sommer]

Hallo,
Ich würde sagen, die Taster und LED-Zusammenstellungen funktionieren nur wie gewünscht, wenn damit ein Relais bzw. Eltako angesteuert wird. Über die Spule bekommt die Lampe das zweite notwendige Potential. Warum es nur nicht bzw. manchmal funktioniert hat ja schon Labmaster in seinem Beitrag geschrieben. Übrigens in der LED-Beschreibung steht: AC- bzw. DC-Betrieb, polungsunabhängig. Somit dürfte die LED-Polung wurscht sein.
Gruß Michael

[Labmaster]

Einfach Widerstände wie beschrieben einbauen und sehen ob es was bringt.

[romildo]

Die Digitalen Eingänge benötigen mehr wie 8V damit sie auf EIN schalten und kleiner 7.2V damit sie auf AUS sind.
Gemäss Bild in #1 hast Du ja den Schalter 531U, da hängt die LED parallel zum Taster.

Ich denke es könnte so wie von Labmaster bereits beschrieben funktionieren, also PullDown Widerstand von GND an den Eingang legen
Der Widerstand müsste dabei so gross bemessen werden, dass bei offenem Taster < 7V und bei geschlossenem Taster >8V am DI anliegen.

Berechnung:
Bei offenem Taster bin ich mal von einem Stromfluss von 4mA ausgegangen. Bei 1.8 KOhm parallel zum DI Eingangswiderstand 10 KOhm = 1.5 KOhm, wäre dies ein Spannungsabfall von 6V was reichen müsste um den Eingang auf AUS zu ziehen.
1.8 KOhm ergäbe dann bei Tastendruck einen Stromverbrauch von ca. 16mA. was einer Leistung bei 24V von 0.384W entspricht.

Meiner Berechnung zu folge müsste somit der PullDown Widerstanswert in etwa bei 1.8 KOhm und die Leistung bei 0.5W liegen.

Alles natürlich ohne Gewähr. Versuche nur auf eigenes Risiko.

[Labmaster]

Ich hab mir gerade mal die Eingangsbeschaltung am Miniserver angeschaut, ist nicht ganz so trivial wie ich mir das vorgestellt hatte :-)
Loxone verwendet für die 8 Eingänge ein SN65HVS882 IC ( 8 input, wide 10-34V digital-input serializer for industrial digital inputs )
Datenblatt: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn65hvs882.pdf

Zumindest die Eingangsbeschaltung im MS dürfte (hab mal grob die Leiterbahnen verfolgt und die SMD Bauteile auf dem MS Board nachvollzogen) ziemlich genau der auf Seite 16 des Datenblatts entsprechen. (siehe Bild im Anhang)

Das mit dem Widerstand parallel sollte funktionieren.
Bei 24V und 4mA (0,004A) komme ich auf 6KOhm, da die Led sicher auch schon bei niedrigerem Strom leuchten wird sollten 10K ausreichend sein.

[Labmaster]

Nachtrag um das etwas genauer zu erklären:

Da es ja teilweise einfach so zu funktionieren scheint, ist davon auszugehen, daß neben der LED auch noch zumindest ein Vorwiderstand in der Jung LED Einheit verbaut ist welcher ebenfalls mit dem Schalter überbrückt wird und somit der Spannungsabfall über die LED Einheit mehr wie 3V (nur LED ) ausmachen muss. Ansonsten würde es bisher so ja nie funktioniert haben. Als Vorwiderstand für ne 24V LED Einheit würde ich jetze mal irgendwas zwischen 6K und 10K annehmen.

Nachfolgen mal mit 6,8K gerechnet.

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Ausgangslage: (angenommen)
-MS Sinkt 2mA gegen GND
-LED Einheit bestehend aus LED mit 6,8KOhm Vorwiderstand

Damit würden über die LED Einheit ca. 16,5V abfallen (auf ca. 7,5V) was der MS gegebenfalls schon als HIGH erkennt. Ein überbrücken der LED Einheit (Taster drücken) würde dann unter Umständen zu keiner Änderung führen.

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Mit 10K Widerstand gegen GND:
-MS Sinkt 2mA gegen GND
-LED Einheit besteht aus LED mit 6,8KOhm Vorwiderstand (wäre für eine 24V LED Einheit ein passenden Widerstandswert)
-10K Widerstand gegen GND

10K Widerstand gegen GND sinkt zusätzlich ca. 0,4mA was zu einem Spannungsabfall über die LED Einheit von ca. 19.5V führen würde (auf ca. 4,5V) was dann deutlicher unterhalb der "Low" Erkennungschwelle liegt und somit der Taster erst ein eindeutiges "High" erzeugt.

Es ist also im wesentlich davon abhängig wie die LED Einheit aufgebaut ist und wie im Miniserver die Stromsenke konfiguriert ist.
Bei meiner obigen Annahme würden aber eben ein paar hundert microampere mehr schon reichen um den Low Pegel ein gutes Stück weiter nach unten zu ziehen was sogar mit 30K schon möglich wäre, die Sicherheitsreserve mit 10K schadet dann aber sicher nicht.

[Christian Fenzl]

Wäre es nicht einfacher, GND beim Schalter im Kabel bereitzustellen, und die LED zwischen 24V und GND anzuschließen?
Gast Hast du eine Ader für GND frei?

[romildo]

Beim Taster 531U kann vermutlich die LED nicht vom Taster getrennt werden.
Dafür wären die Taster 533U und 534U die bessere Wahl gewesen.

[Labmaster]

Ja, wenn Taster und LED trennbar wäre hätte man das Problem gar nicht. Wie romildo jedoch schon geschrieben hat, muss man dann auch eine andere Version des eigentlichen Tasters verwenden ( Jung 534U ).
Das Problem mit der anderen Tasterversion für eigene LED Ansteuerung hatte ich im übrigen auch schon, jedoch mit Gira und hab das dann aus Kostengründen (bei über 50 Schalter im Haus) mit einer eigenen Platine gelöst: https://www.loxforum.com/forum/mein-...1555#post91555 , wobei bei mir die LED auch über KNX vom Miniserver angesteuert wird.


Und wie schon oben geschrieben, einfach mal10K gegen GND und ausprobieren. Ich gehe stark davon aus, daß dies eine stabile und dauerhafte Lösung ist.

[Gast]

Das Thema scheint ja doch komplexer zu sein, als zunächst angenommen. Ich werde in Kürze mit meinem Elektrospezi darüber sprechen und berichten wie wir ds Problem (hoffentlich) gelöst bekommen haben.

[Michael Sommer]

Hallo,
wenn es in der Bedienung sich nicht Nachteilig auswirkt, würde ich einfach den LED-Einsatz ausbauen. Dann funktioniert die Tasterbedienung doch. Meiner Meinung macht solch eine "Taster-Dauerbeleuchtung" nur Sinn, in einem Treppenhaus bzw. in dunklen Kellerbereichen.
Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Das schaut aber blöd aus bei Abdeckungen mit (dunklem) Lamperl.
Ich hab meinen Heizung-Notaus-Schalter (230V) mit Glimmeinsatz bestellt, und der leuchtet nicht, weil der N braucht. Schaut irgendwie "kaputt" aus.

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
einen NOT-AUS-Schalter in den heutigen Wohnhäusern einzubauen ist doch heute "purer Luxus". Zumindest bei uns in "D", ist ein Heizungsnotschalter erst in Gebäuden mit einer Heizung ab einer Nennleistung von über 50 Kilowatt Pflicht.

Davon abgesehen, habe ich seit den 70ern auch solch ein Teil montiert. Die Glimmlampe hat schon seit langem den „Geist“ aufgegeben. Seit dem defekt betreibe ich den Schalter „Energiesparend“. Letztendlich sieht man am Schalter den Schaltzustand am Knebel, zumindest an meinem Schalter.

Gruß Michael

[Christian Fenzl]

In Österreich ist er bei bestimmten Heizungstypen immer noch Pflicht (außerhalb des Heizraums, Licht und Heizung unabhängig schaltbar).
Die UP-Dose und die Kabel waren schon da, und ich hab's gut gemeint :-)