Stellantriebe inclusive Hydraulischer Abgleich

[hismastersvoice]

Blackmagic

Ich hoffe mal das du jetzt nicht das du 2021 mit 2022 1:1 vergleichen willst...
Mildes Frühjahr und milder Herbst bis jetzt, da habe ich ohne das ich mein System angefasst habe bis jetzt 42% weniger Energie gebraucht.
Selbst wenn die letzten 2 Monate noch richtig kalt werden sind es bestimmt +-25% weniger Energie.

Ohne das Wetter einfließen zu lassen ist das eine denkbar schlechte Konstellation zum Vergleichen.
Keine Ahnung wo du wohnst oder wie das Wetter bei dir war, aber ich kann 21/22 nicht 1:1 vergleichen.

Man muss bei solchen vergleichen schon realistisch sein.
Selbst wenn deine Anlage schlecht eingestellt gewesen wäre, halte ich max 5-10%für realistisch ohne zusätzlich die Heizkurve zu verändern.
Kann man die Heizkurve zusätzlich noch nach unten korrigieren, mögen noch mehr % drin sein, aber 30% halte ich für zu hoch.

[Christian Fenzl]

Ich wollte nichts sagen, aber ich stimme hismastersvoice zu. Wir haben unsere Heizung heuer überhaupt erst am 26. Oktober in Betrieb genommen. Vorher war Kochen, Fernsehen und die Spülmaschine ausreichend zum Heizen im Oktober.

[Blackmagic]

Ich nehme die vermeintliche Energieeinsparung aus meinem Post raus.

Dann ist es eine reine Antwort auf die Machbarkeit in dem Thread 👍

Beste Grüße Daniel

[Christian Fenzl]

Der Winter naht! Dann lässt sich besser vergleichen. 🙂

[pessletz]

hallo
ich hätte hier als heizungslaie noch eine frage zum hydraulischen abgleich.
wenn man es nun geschafft hat im laufe der heizperiode die ventile manuell oder über regelung so einzustellen,
damit alle räume die gewünschte temperatur haben dann freut man sich.

was passiert nun in der kühlsaison? ich kühle das haus mit der Wärmepumpe im kühlbetrieb.
fange ich hier nun wieder von vorne an für alle heiz(kühl)kreise einen hydraulischen abgleich zu machen ?
weil beim kühlen wird es sich genau umgekehrt verhalten wie beim beim heizen
sprich badezimmer weniger kühlen als schlafzimmer usw.
ich denke für diese anwendung wird man um eine raumregelung mit stellventilen nicht herumkommen oder ?

meine anlage:
in der heizperiode fährt die wärmepumpe über einen pufferspeicher der auch von solar beheizt wird
und über ein frischwassermodul das warmwasser bereitstellt.
zur kühlung fährt die Wärmepumpe direkt in die verteilung (ohne puffer).
Die Anlage und die Loxonesteuerung funktionieren seit 3 jahren ziemlich perfekt

jedoch die Loxone Stellventile machen permanent problem
was wäre eine alternative die sich mit einem vernünftigen preis/leistungsverhältnis realisieren ließe.
neue Verkabelung wäre kein problem, Ventile und Aktoren sollten nicht zu teuer werden
danke

[Miep Miep]

Einfach lassen und ausprobieren. Ggfs. die Bäder im Sommer manuell abdrehen (oder ERR), das mögen die meisten nicht.

Mit was kühlst Du ?

[pessletz]

hallo
ich habe schon eine ERR (Einzelraumregelung) da ich keinen anderen weg fand die umschaltung von heizen auf kühlen zu lösen
ich kühle mit der wärmepumpe , in dem ich dann direkt in die verteilung fahre mit einer angepassten vorlauf temperatur von 18-20*

Die verteilung mache ich mittels Raumtemperierung über Fussboden und Wandheizung von meinem Cousin

https://www.eggerklima.at/

die solarheizung regelt sich unabhängig mit der sonnenkraft steuerung
alles andere wird mit loxone gesteuert auch die vorgaben für die Wärmepumpe
WW hat vorang und wird mit dem WP-Fühler gesteuert.

mein einziges problem sind die stellventile von Loxone von denen sich ca alle 1-2 monate einer verabschiedet.

[Miep Miep]

Kannst ja auch ein Handteil statt des Loxone ERR drauf machen, bei 2x im Jahr sicher ok.

Sole- oder LuftWasser-WP ?

[pessletz]

hallo
die steuerung ist ja ok - die stellventile von loxone sind das problem
deshalb war die frage ob jemand eine empfehlung für ventile hat die nachhaltig funktionieren
und einfach in die loxone steuerung eingebunden werden können.
ich schraub sicher nicht jedes jahr 2x manuell an den Heizungseinstellungen herum - dafür hab ich smarthome ;-)

Luft-Wasser WP

[Michael Sommer]

Das brauchst Du doch nicht bei unterschiedlichem Volumenströmen im Heiz-/Kühlbetrieb. Mein Denkanstoß:
Kühlbetrieb:
- Du stellst den Volumenstrom auf den notwendigen Durchfluss mittels der Feinregulierventile + Schauglasablesung am HKV ein.
Das ist üblicherweise der höhere Durchfluss, Das entspricht dann 100%-Anforderung Stellantrieb.
Heizbetrieb:
- Zu Einstellung des Volumenstromes nimmst Du über das Stellsignal vor. Kontrolle des berechneten Durchflusses per Schauglas.
Heiz-/Kühlbetrieb:
Durch entsprechende Logiken an den einzelnen IRR-Bausteinen kannst Du vorgeben, welche Ventile im Kühlbetrieb gesperrt oder nur minimalen Durchsatz
erhalten sollen.

Ob es überhaupt Sinnvoll ist mit unterschiedlichen Volumenströmen zu arbeiten, kommt auf deine Auslegung im Heiz- bzw. Kühlfall an.
Gruß Michael

[pessletz]

danke
wie gesagt die Regelung ERR mit Raumthermostaten funktioniert bei mir hervorragend
Heizen, Kühlen geht alles, nur die Stellventile von Loxone machen immer wieder probleme.

mit dem 1. Eintrag wollte ich nur in frage stellen,
dass man Heiz- und Kühlbetrieb über die manuelle einstellung der Heizkriese vernüftig machen könnte
ohne dass man jedes jahr an den manuellen Ventilen herumfummeln müsste.

deshalb hab ich meine heizkreise mit Loxone stellventilen ausgestattet (ohne zu wissen, dass die schrott sind)
und die ganze sache im Loxone ausprogrammiert.
die funktionen der steuerung passen im loxone sehr gut,
doch ich hätte gerne stellventile die ich statt den Loxoneventilen verwenden kann.

[Sammy]

Hi,

was für Stellantriebe von Loxone hast Du denn drauf, Tree oder Air?

Zusätzliche Fragen?
> Hast Du Air?
> Hast Du noch einen anderen Funk-Standard in Benutzung (WLAN, EnOcean, Zigbee, Zwave)?
> Wenn Deine Antriebe aktuell über Tree laufen - hängt an dem Tree-Ast noch etwas anderes dran oder nur die Stellantriebe?
> Wie viele Stellantriebe und Räume hast Du?
> ist 230 V in der Nähe der Stellantriebe verfügbar?

Willst Du lieber eine kabelgebunde oder Funk-Lösung?

Schöne Grüße,
Michael

[pessletz]

hallo michael
ich hab 19 Tree Stellantriebe
sie hängen je zur hälfte auf tree links und rechts
dazu jeweils ca. 10 andere treegeräte (taster, Präsenz usw.)
Ich hab auch Air
Ich hab auch Wlan im ganzen Haus
Raumaufteilung siehe heizungsschema in meinem 1. post
230V oder andere verkabelung wäre kein problem
Heizung West ist 5m vom E-verteiler, Heizung Ost+Terrasse je ca 10m
mit jeweils einem Treekabel (Buskabel) direkt vom Verteiler zum jeweiligen Heizungsverteiler

Kabel ist der bessere Funk ;-)

danke
Peter

[Sammy]

Hallo Peter,

Heizkreisverteiler WZ-KÜ zähle ich 4 Räume
Heizkreisverteiler GZ-BAD zähle ich 4 Räume
Heizkreisverteiler W-Terasse zähle ich 2 Räume

Ich (Achtung, ich bin kein Heizungsinstallateur) würde die Antriebe raumweise zusammenfassen. Das heißt hardwareseitig benötigst Du entweder:
- 10 freie Schaltausgänge am Miniserver + ggfs. Koppelrelais (wobei die Schaltleistung sehr, sehr gering ist)
> Kabel bis zur jeweiligen Verteilung, z.B. NYM-J 7x1,5 (4x geschaltete Phase, 1x Neutral, 1x Schutzleiter, 1x Reserve)
oder:
- Nano 2 Relay Tree + 230 V im Heizungsverteiler -> 10 Räume = 5 Nano 2 Relay Tree direkt im Heizkreisverteiler installiert, ähnlich Posting:

https://www.loxforum.com/forum/hardware-zubeh%C3%B6r-sensorik/358810-stellantriebe-inclusive-hydraulischer-abgleich?p=363833#post363833

(wobei dort Nano DI AIR verbaut sind).

Zusätzlich ggfs. Reihenklemmen, um die Kabel ordentlich aufzuräumen (Beispiel wie im oberen Posting).

Als Heizungssteller wären günstige + zuverlässige die Möhlenhoff Stellantriebe (230 V) - Online Preis irgendwo bei 12 Euro/Stück.

Jetzt fangen die Feinheiten (oder der Glauben) an:
> es gibt die Antriebe in NC (normally closed, öffnen erst bei Stromzufuhr) oder NO (normally open, schließen bei Stromzufuhr),
> es gibt unterschiedliche Ventilhübe,
> es gibt auch Antriebe die stetig regeln mit 12 / 24 V / 230 V oder Sollwertsignal 0..10 V -> aufwendigere Ansteuerung mit Dimmer.

Die Möhlenhoff Antriebe sind erst mal schwarz/weiß, d.h. mit etwas Zeitverzögerung (ca. 4 min) komplett auf oder komplett zu. Mit einer getakten Ansteuerung kann man auch Zwischenstellungen "anfahren und halten", das würde aber auch bedeuten, dass man mehrmals pro Minute ein- und ausschaltet. Das klappt dann mit den oben genannten Relais-Ausführungen nur für ein paar wenige Jahre und das ständige KLACKEN wird auch irgendwann nerven. Nun gibt es entweder die Möglichkeit das man dafür einen Dimmer einsetzt + einen Standard Stellantrieb oder einen Stellantrieb mit 0..10 V Sollwertvorgabe einsetzt. Für letzteren braucht man natürlich wieder einen Aktor, der erstmal 0..10 V vorgibt (teuer).

Eigene Meinung:
Da bei den niedrigen Vorlauftemperaturen wahrscheinlich alles Fußbodenheizung ist, reichen die schwarz/weiß Antriebe vollkommen aus. Bei Bedarf lässt sich das auch klassisch mit Relais takten, aber dann im Bereich von 30 min (Bsp. 20 min an, 10 min aus) um die Schaltspiele niedrig und damit die Lebensdauer für das Relais hoch zu halten.

Funk:
Diverse Möglichkeiten, sei es Dimmer oder Relais z.B. von Shelly lassen sich recht gut über WLAN einbinden und stellen dann das Bindeglied zwischen Loxone und Stellmotor her. Es gibt auch Funk-Stellmotoren mit Batterie -> aber wer will da schon ständig Batterien wechseln..

Schöne Grüße,
Michael

[ceeage]

Der große Vorteil an Loxone ist die Verkabelung, das einlernen und das perfekte Zusammenspiel Soft- Hardware.

Sobald man 24V auf die Antriebe gibt kalibrieren sie sich selber und ab dem Zeitpunkt wird die Fuzzi-Logik der intelligenten Raumreglung aktiv.
Ich kann nur sagen das im Gegensatz zu 0/1 die Temp sehr stabil +-0,5°C bleibt und ich wirklich dieses träge der 0/1 nicht mehr habe…

Hi,

wie sieht es bei dir mit den Loxone Stellantrieben und dem gedrosselten Durchfluss aus? Wenn die bei mir z.B. nur zu 22% geöffnet sind, sehe ich an den Schaugläsern den gleichen Durchfluss wie beim zu 100% geöffneten Zustand.

Gibt es Heizkreisverteiler bei welchen mit dem Einwirken auf den Stift immer nur ganz geöffnet oder ganz geschlossen werden kann?

[SPS-Guru]

Ja das gibt es leider ich habe auch so ein Ding drinnen (Beulco) 20 jährig.
Hatte dann mal angedacht ihn gegen einen Belimo zu tauschen kann ich wohl bei mir auch vergessen da dieser
laut Datenblatt nicht an der Decke (über Kopf) montiert werden sollte.
Aktuell läuft die Sache sehr stabil mit 24VDC On/Off Stellantrieben über PWM auf RGBW-Dimmer eingestellt
auf Aktortyp "Standard Einzelkanäle".

[ceeage]

Also meine HKV sind von Strawa und ich dachte eigentlich dass diese das können. Werde die Tage mal einen Stellantrieb abnehmen und mit der Kappe versuchen zu regeln. Mal sehen ob das geht.

[ceeage]

Ich habe jetzt mal einen Stellantrieb abgenommen und die blaue Kappe aufgeschraubt. Es lässt sich damit der Volumenstrom stufenlos regeln. Dies wird über das Schauglas sichtbar.

Wenn der Stellmotor drauf sitzt, sehe ich entweder nur vollen Durchfluss oder gar keinen. Bedeutet aber, dass der Motor auf den Stift wirkt und die Strecke kennt. Von den Apapterringen her, auf welchen die Motoren sitzen, dürfte es demnach passen.

Was kann ich nun machen? Wertekorrektur anstoßen und/oder mittels virtuellem Eingang mal von 0-100 den Stellmotor fahren lassen?

[ceeage]

Also die Stellantriebe fahren zu weit. 10% geöffnet würden 100% am Ventil entsprechen. Kann ich das softwareseitig korrigieren oder nur mit anderen Adaptern?

[SPS-Guru]

Du kannst das mit der Korrektur anpassen.

Zum Beispiel:
Eingangswert 1 = 0 --> Zielwert 1 = 30
Eingangswert 2 = 100 --> Zielwert 2 = 60

Die Zielwerte musst Du halt so wählen dass diese auf deine Anwendung passen.

[hismastersvoice]

Hi,

wie sieht es bei dir mit den Loxone Stellantrieben und dem gedrosselten Durchfluss aus? Wenn die bei mir z.B. nur zu 22% geöffnet sind, sehe ich an den Schaugläsern den gleichen Durchfluss wie beim zu 100% geöffneten Zustand.

Gibt es Heizkreisverteiler bei welchen mit dem Einwirken auf den Stift immer nur ganz geöffnet oder ganz geschlossen werden kann?

Bei mir ist das nicht ganz linear, die ersten 10% machen fast gar nichts am Ventilsitz, aber dann passt es gar nicht so schlecht.

[ceeage]

Und das mit den mitgelieferten Adaptern?
Hast du noch was an den Korrekturwerten geändert?

[hismastersvoice]

Ja, nutze Loxone Adapter, und keine weiteren Einstellungen.