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Stellantrieb Rücklaufanhebung schwingt extrem

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  • Stellantrieb Rücklaufanhebung schwingt extrem

    Hallo, ich habe einen 0-10V Stellantrieb Möhlenhoff Alpha (APR42405-00N) an eine Rücklaufanhebung für meinen Holzofen installiert.
    Egal was ich tue, die Temperatur schwingt immer 5 Grad über und unter den Sollwert :-(

    Hat evtl jemand eine Idee oder Werte die ich in den Mischerbaustein übernehmen könnte?
    Meine Einstellungen ier zu posten macht nicht viel Sinn, da nur noch Testwerte drin stehen die nicht funktionieren...

    Danke schon mal

  • #2
    Moin PiD Regler werte kann man grafisch oder rechnerisch ermitteln.
    grafisch ist meiner Meinung nach einfacher aber ich glaube du hast bestimmt keinen entsprechenden Schreiber bei dir stehen.

    vielleicht hilft dir das hier weiter

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Faus...ierungstechnik)
    Beste Grüße
    Amin Cheema

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  • #3
    Hallo Eisenkarl,
    Ich würde sagen, mit dem Thermischen Antrieb wird es nichts, auch wenn Du diesen mit 0-10V ansteuerst. Der Antrieb hat immer Verzugszeiten, die Abhängig vom Heizelement (Aufheizzeit, Auskühlzeit) verursacht werden. Für eine RL-Temperaturregelung brauchst Du einen motorischen Antrieb, der Regelabweichungen schneller ausregeln kann. Ob 0-10V oder 3-Punkt ist egal.
    Gruß Michael

    Ergänzung:
    Auch wenn es Dir nicht wirklich weiterhilft, für solch einfache Schutzfunktionen wie einer RL-Anhebung würde ich immer einen Regler ohne Hilfsenergie, anstatt einer Elektronischen Regelung bevorzugen. Eine RL-Anhebung einmal eingestellt, muss nie wieder geändert werden und funktioniert zuverlässig. Zur Überwachung/Visualisierung kann man ja entsprechende Tauch-bzw. Anlegefühler am Ofen Ein- und Austritt montieren.
    Gruß Michael
    Zuletzt geändert von Michael Sommer; 11.Jan.2017, 09:25. Grund: Ergänzung hinzugefügt
    Haustechnik UG: 1 x Miniserver, 2 x Extension, 1 x 1 Wire, 1 x Siemens S5-100/26 Module, 19"-Notbedienebene
    Wohnung OG: 1 x Miniserver, 6 x Extension, 1 x Dimmer Extension 1 x DMX/RGB, Notbedienebene
    Wohnung EG: konvent. E-Installation, Autarke EZR-Regelkreise (0-10V) für Stat.-HZG mit Aufschaltung (Schwellwert) des Heizkreises auf den Miniserver UG, Zeitsteuerung EG-Wohnung aus Miniserver UG)
    Büro E0: konvent. E-Installation, EZR-Regelkreis Stat.-Heizung über Miniserver UG,
    Version: 7.1.9.30

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    • #4
      Ok, vielen Dank Michael, das habe ich mir auch schon fast so gedacht. Kannst du mir hier etwas empfehlen? Aktuell habe ich einen 3-Wege Mischer eingebaut, von "links" kommt das heiße Wasser, von "unten" das kalte Wasser aus dem Puffer und nach "rechts" geht dann das gemischte Wasser zurück in den Rücklauf. Der Stellmotor sitzt oben drauf...
      Evtl gib es ja was, was da rein passt ohne löten zu müssen.

      Danke

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      • Michael Sommer
        Michael Sommer kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Hallo,
        Wenn Du den Möhlenhoffantrieb verwendest, hast Du sicherlich ein 3-Wegeventil. eingesetzt. Einen Mischer lässt sich da, meiner Meinung nach, nicht anbauen. Welches Regelorgan hast Du denn in der Verrohrung verbaut. Ideal wäre dazu ein zugehöriges Datenblatt (Typangabe/Nennweite/Abmessungen)
        Gruß Michael

    • #5
      Ich hatte in Holzfeuerungsanlagen bis ca. 50 kW zur Rücklaufanhebung Heimeier 3 Wege Ventile mit Rohranlegefühler (Thermostat mit externem Fühler) montiert und betreiben.
      Das funktioniert einfach und tiptop, Temperaturen Rücklauf werden gehalten. Natürlich ohne Intelligenz und ohne Fremdenergie.
      Jedoch ist der Anlage Thermostat ein vom Typ ein primitiver P-Regler dh. mit bleibender Sollwertabweichung und von der Stellgeschwindigkeit nicht schnell.

      Aus diesem Hintergrund (Erfahrung) sollte ein 0-10V Stellantrieb und ein PID Regler gut funktionieren.
      Natürlich sollte das Ventil hydraulisch passen, Fühler korrekt montiert und der Regler richtig eingestellt sein, was nicht ohne rechnen oder 'üben' geht.




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      • Michael Sommer
        Michael Sommer kommentierte
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        Bei einer RL-Anhebung ist es doch egal, ob durch den eingebauten P-Regler eine bleibende Regelabweichung auftritt. Dann passt man einfach den Wert entsprechend der Abweichung ein und gut ist es.

        Einen elektronischen PID-Regler dafür zu nutzen ist wie mit einer „Kanone auf Spaten zu schießen“. Der bringt keinerlei Vorteile für einen Holzofen.
        Gruß Michael

    • #6
      Üben ist gut ;-)
      Nur mit welchen Werten sollte ich anfangen? PID Regler bedeutet, nicht den Mischerbaustein nehmen?

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      • Michael Sommer
        Michael Sommer kommentierte
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        Der richtige Baustein ist ein PI-Regler. Da kannst Du alle notwendigen Parameter einstellen und den stetigen Ausgang zur Ventilansteuerung nutzen. Ich würde erst einmal das Ganze als reinen P-Regler parametrieren. Wenn er dann halbwegs läuft, eventuell einen geringen I-Anteil hinzufügen.
        Vielleicht lassen sich damit die Ventilverzugszeiten damit etwas kompensieren. Einen Versuch ist es sicherlich wert.
        Gruß Michael

      • shot
        shot kommentierte
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        So wie das Michael hier schreibt ist es zu empfehlen und korrekt.
        Man könnte anschliessend sich noch eine zusätzlich Logik überlegen und die Sache etwas smarter machen.
        Zum Beispiel das wenn bei Scheitholzfeuerung das Feuer aus geht, die Restwärme in den Puffer geht ....

    • #7
      Ich habe den Stetigregler jetzt einfach ganz abgezogen, hat eine Stunde gedauert, und die Rücklauftemperatur ist von 43 Grad auf über 50 Grad gestiegen. Aktuell habe ich 75 Grad im Puffer (unteres Viertel) und eine Rücklauftemperatur von 63 Grad!!! Das hatte ich noch nie geschafft und zusätzlich lege ich kaum noch Holz nach. Ich denke, damit kann ich leben oder meint Ihr, eine Esbe Anhebung macht das ganze noch effizienter?

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      • Michael Sommer
        Michael Sommer kommentierte
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        Hallo Eisenkarl,
        Mit Stetigregler meinst Du sicherlich den Stellantrieb. Im Haustechnikforum schreibst Du ja von Problemen bei der Pufferladung. Ich vermute einmal, dass der Antrieb nicht genügend öffnet oder nicht die Stellkraft besitzt. Du hast doch sicherlich zum Ventil noch die Schutzkappe. Damit kann man testen, ob der Antrieb dieses Fehlverhalten verursacht.

        Wenn die Hydraulik damit funktioniert, kannst Du eventuell den eingebauten Ventilkörper mit einem passenden Thermostatischen RL-Begrenzer analog 8.1 bzw. 9 aufrüsten.

        Gruß Michael

    • #8
      Bei meinem Holzkessel ist noch ein uralter, elektrothermischer Antrieb dran. Beim Heizungsumbau hab ich ihn dran gelassen, das war aber ein Fehler (nicht für schnelles Reagieren ausgelegt).
      Seitdem habe ich mir vorgenommen, ein statisches Thermostatventil wie dieses hier, mit fixer RLAH, einbauen zu lassen, wenn wieder mal ein Instalateur im Haus ist (war er mehrmals, hab nie dran gedacht).

      http://www.heizungsersatzteile.com/shop/shpSR.php?A=293

      Kennt diese Ventile jemand und sind diese eine Option, fürs mich und/oder für eisenkarl?
      Bei meinem Kessel ist direkt ein Schild dran für die Mindesttemperatur.
      PN/PM: Ich bevorzuge die Beantwortung von Fragen in öffentlichen Threads, wo andere mithelfen und mitprofitieren können. Herzlichen Dank!

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      • shot
        shot kommentierte
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        Das ist mit internem Aussdehnungselement und nicht nachstellbar.
        Hatte mit solchen weniger gute Erfahrungen.
        Du Suche Heimeier 3 Wege und Anlegefühler.

    • #9
      Hallo Christian,
      wie schon shot schreibt, besitzt die verlinkte Einheit keine Einstellmöglichkeit um eventuelle Sollwertkorrekturen auszuführen. Ich würde hier immer ein thermostatisches Mischventil mit Fernfühler und Sollwerteinstellmöglichkeit favoritisieren. Ob Heimeier oder ein anderes Fabrikat ist eigentlich egal. Hier ein Beispielslink zu Oventrop:
      https://www.oventrop.com/de-DE/produ...rtikel/1130208
      https://www.oventrop.com/de-DE/produ...rtikel/1142863
      Gruß Michael

      Haustechnik UG: 1 x Miniserver, 2 x Extension, 1 x 1 Wire, 1 x Siemens S5-100/26 Module, 19"-Notbedienebene
      Wohnung OG: 1 x Miniserver, 6 x Extension, 1 x Dimmer Extension 1 x DMX/RGB, Notbedienebene
      Wohnung EG: konvent. E-Installation, Autarke EZR-Regelkreise (0-10V) für Stat.-HZG mit Aufschaltung (Schwellwert) des Heizkreises auf den Miniserver UG, Zeitsteuerung EG-Wohnung aus Miniserver UG)
      Büro E0: konvent. E-Installation, EZR-Regelkreis Stat.-Heizung über Miniserver UG,
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      • shot
        shot kommentierte
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        Hatte die mit internem Aussdehnungselement schon in mehr als einer Anlage wieder ausgebaut und durch ein 3 Wege mit Anlege-Thermostat ersetzt.
        Grund war das es "hing" und nicht mehr "funktionierte" Heizungswasser ist oft nicht so sauber.
        Wenn die Holzfeuerung mit Loxone überwacht oder gesteuert wird wäre ein 0-10 V Antrieb möglich.
        Dann könnte zB. bei Feuerung aus (Umschaltung auf Andere Quelle) die Rest-Wärme genutzt werden.

      • Christian Fenzl
        Christian Fenzl kommentierte
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        Danke für eure Erfahrungen!
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