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Einzelraumregelung - Entscheidung für 230V oder Tree Stellantriebe

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  • #16
    Hab gerade einen thermischen Antrieb gefunden der nur fast die Hälfte (um die 1W) braucht:
    https://www.oventrop.com//de/product...1012415_de.pdf
    Dafür ist natürlich die Stellgeschwindigkeit langsamer, da müsste man dann mit der Zykluszeit hoch gehen (PWM Frequenz runter ).

    Grüße,
    Walter

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  • #17
    Hallo miteinander,
    vielleicht einmal diesen Beitrag lesen: https://www.loxforum.com/forum/hardw...ieb-empfehlung

    Grundsätzliche Empfehlung meinerseits:
    - Heizkörper: stetige Antriebe / Ansteuerung (ob 0-10V oder PWM ist egal) im Normalfall stromlos "geschlossen"
    - FBH: Auf/Zu- Antriebe / Ansteuerung im Normalfall stromlos "Auf"

    - mehrere Antriebe pro Raumgruppe können parallel angesteuert werden. Egal ob auf/zu oder stetige Ansteuerung.
    - Thermische Antriebe sind absolut Geräuschlos, benötigen aber Energie bei der Ansteuerung (Möhlenhoff 1W)
    - Bei motorischen Antrieben können beim verfahren Laufgeräusche hörbar sein. Deshalb würde ich diese in der Regel nur außerhalb der Wohnbereiche oder in geschlossenen den FB-Verteilern einbauen.

    Gruß Michael
    Haustechnik UG: 1 Miniserver, 2 Extensionen, 1 1-Wire, Siemens S5-100/26 Module, 19"-Notbedienebene
    ELT-Allgemein UG: 1 Miniserver, 1 Extension, 2 DI-Extensionen, 1 DMX-Extension, Notbedienebene Flurbereiche
    Wohnung OG: 1 Miniserver, 7 Extensionen, 1 1-WIRE, 1 PWM-Dimmer, Notbedienebene
    Wohnung EG: konvent. E-Installation, Autarke EZR-Regelkreise (0-10V) für Stat.-HZG mit Aufschaltung (Schwellwert) des Heizkreises auf den Miniserver UG, Zeitsteuerung EG-Wohnung aus Miniserver UG)

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    • #18
      Nicht vergessen: 1 Watt Verbrauch im Winter = 1 Watt Wärmeenergie. Die Energie geht jedenfalls nicht "verloren".
      230V-Ventile würden im Sommer nicht in Betrieb sein.

      Außerdem sind das alles Maximalangaben.
      PN/PM: Ich bevorzuge die Beantwortung von Fragen in öffentlichen Threads, wo andere mithelfen und mitprofitieren können. Herzlichen Dank!

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      • #19
        @Labmaster: Zu den Stromkosten der thermischen Antriebe:

        Wenn man die NO Variante mit 1W pro Antrieb nimmt und einen guten hydraulischen Abgleich hat, dann sind nur wenige Ventile im Winter geschlossen. Im Sommer, wenn die Heizung ausgeschaltet ist, kann man die Ventile ggf. auch abschalten bzw. durch die Programmierung auf "offen" halten, falls einem die paar Euro zu viel sind.

        Bei 1W und 18 Antrieben, die zu 90% offen sind, komme ich auf 1W*18*2,4h*182 (Tage der Heizperiode) = 7862 Wh Bei einem Strompreis von 29ct pro kWh ergibt sich 7862 Wh/1000 (wg. kWh) *0,29 ct = 2,28 Euro. Auch nach 100 Jahren werden sich die Tree-Antriebe nicht amortisiert haben.

        Im Winter müsste man bei einer vollständigen Berechnung der Kosten noch bedenken, dass die Wärme ja i.d.R. zur Hauswärme beiträgt, auch wenn ein Heizen mit Strom nicht effizient ist. Damit wären die effektiven Kosten sogar noch etwas geringer.

        Falls man die Relais im Verteiler für die FBH verbauen möchte, empfehlen sich SSD Relais, um kein Klacken zu hören. Um Ausgänge beim MS zu sparen kommen evtl. auch SSD Relaiskarten mit DMX in Frage.

        Gruß Jan
        Miniserver v10.0.9.24, 2x Ext., 2x Relay Ext., 2x Dimmer Ext., DMX Ext., 1-Wire Ext., Gira KNX Tastsensor 3 Komfort, Gira KNX Präsenzmelder, Fenster- und Türkontakte, Loxone Regen- und Windsensor, Gira Dual Q Rauchmelder vernetzt mit 1x Relais-Modul
        Loxberry: SmartMeter, MS Backup, CamConnect, Weather4Lox
        Lüftung: Helios KWL EC 370W ET mit Modbus TCP - via Pico-C
        Heizung: Stiebel Eltron WPF 5 cool (Sole-Wasser WP) mit ISG, FB-Heizung mit 18 Kreisen, Erdsonde - via modifiziertem ISG

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        • Michael Sommer
          Michael Sommer kommentierte
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          Vielleicht noch ergänzend zum Beitrag von Jan:
          Ich schalte z.B. bei allen stetigen Antrieben (bei mir leider noch stromlos zu) die 24V_Versorgung einfach ab. Wichtig dabei ist, dass man in regelmäßigen Abständen dafür sorgt, dass die Ventile (z.B. 1x monatlich) angesteuert werden um nicht festzusitzen. Bei Ventilen in NO-Ausführung muss die Intervallsteuerung monatlich erfolgen.

          Übrigends außerhalb der Heizperiode schalte ich auch die zugehörigen Heizungspumpen ab.
          Gruß Michael

      • #20
        Jaja, im Grunde habt Ihr ja recht was die Energiekosten angeht, jedoch nervt mich das irgendwie unterbewusst (ist nichts rationales)
        Wenn es nach dem ROI gehen würde, dann dürfte ich keine Solaranlage, keine Speicherbatterie und schon gar keine Luft/Wasser Wärmepumpe verwenden sondern müsste mir ne günstige Gastherme in den Keller stellen. Das was diese ganzen Mehrausgaben kosten werde ich in meinem Alter zu Lebzeiten nicht mehr reinholen.

        Wegen Maximalangaben des Stellantrieb Verbrauchs:
        Nachdem die normalen 2 Punkt Thermostellantriebe entweder heizen oder aus sind, gibt es da eigentlich keine nennswerten Abweichungen. Maximal ist somit fast Durchschnitt (je nach Umgebungstemp wird sich lediglich der Widerstand des PTC's ein klein wenig ändern, klein wenig deshalb, weil er primär auf heizen ausgelegt ist und sich somit eh fast die ganze Zeit im steilen Teil der Kurve befinden wird).

        Wegen Heizperiode: Im Sommer werden die Antriebe bei uns auch arbeiten, da hier die FBH Kühlfunktion der WP aktiv sein wird.

        Das mit den NO Varianten hatte ich eh in Betracht gezogen, erstmal wegen besseren Ein/Aus Energiebilanz und ausserdem weil man bei ordentlichem Abgleich eh sogut wie keine Einzelraumregelung brauchen sollte.
        ( was bei uns leider nie funktionieren wird, meine Frau hätte immer gerne 20°C und ich geren 25°C im Raum, wir werden demnach das Haus splitten müssen, in Ihre und meine Wohlfühlräume )

        Grüße,
        Walter




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        • #21
          Wenn's nicht um ROI und nicht um Energieeinsparung geht, dann kannst du kaufen was dir am besten gefällt.

          Das einzige, was mir bei den Tree-Antrieben auf den Magen schlägt - So ein Stellantrieb kann genau zwei Sachen: Aufmachen und Zumachen. Wenn es dann ein Firmware-Update braucht, damit es bei "HKV A" oder "Heizkörper B" funktioniert, da bekomme ich gleich Bauchweh. Wenn aber alles funktioniert, ist sicher das und das nett.

          Btw, 20° und 25° im gleichen Stockwerk ist beim modernen Wohnbau praktisch unmöglich.
          PN/PM: Ich bevorzuge die Beantwortung von Fragen in öffentlichen Threads, wo andere mithelfen und mitprofitieren können. Herzlichen Dank!

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          • Labmaster
            Labmaster kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Befürchte ich auch, da bekomme ich halt das OG und Sie den Keller :-)

            Grüße,
            Walter

          • Christian Fenzl
            Christian Fenzl kommentierte
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            Oder ein +5 bei der Temperaturanzeige in der Visu für den Account der besseren Hälfte :-)

        • #22
          Zitat von Jan W. Beitrag anzeigen
          @Labmaster: Zu den Stromkosten der thermischen Antriebe:


          Falls man die Relais im Verteiler für die FBH verbauen möchte, empfehlen sich SSD Relais, um kein Klacken zu hören. Um Ausgänge beim MS zu sparen kommen evtl. auch SSD Relaiskarten mit DMX in Frage.

          Gruß Jan
          Kannst du das SSD Relais bitte genauer erklären oder verlinken. Hört sich interessant an.
          Zuletzt geändert von highenergy; 19.Apr.2017, 19:18.

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          • #23
            Habe den von Michael verlinkten Thread gelesen: https://www.loxforum.com/forum/hardw...ieb-empfehlung

            Fazit:
            Für FBH nehme die günstigen digitalen auf/zu Stellmotore in 230V oder 24V + 24V DC Trafo angeschlossen an den digitalen Ausgängen der Extension oder Relay.

            Soweit so gut. In dem im verlinkten Thread dann angefügten PDF zu den Möhlenhoff Stellantrieben Alpha 5 heißt es dann aber Steuerspannung 0 - 10V. Das sind dann aber die falschen?
            Welche wären es dann genau?
            Zuletzt geändert von highenergy; 20.Apr.2017, 14:06. Grund: Tippfehler: Auf DC-Trafo geändert

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            • highenergy
              highenergy kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Danke, die beiden Links hatte ich gemeint. Irgendwie hatte ich im verlinkten Thread den Verteiler vor lauter Stellantrieben nicht mehr gesehen. ;-))

              Glaube auch dass 24V bei Sensorik der sicherere Weg ist, zumal so ein zusatliches Netzteil für 50€ nicht die Welt kostet.

            • Michael Sommer
              Michael Sommer kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Hallo,
              ich plane in meinen Projekten ausschließlich 24V-Stellantriebe ein. Ob eine Ausführung in DC oder AC, kommt immer darauf an, was der Kunde wünscht bzw. welches Gesamtkonzept umgesetzt werden soll. Die DC-Variante hat in Verbindung mit Loxone halt den Vorteil, dass man auch das vorhandene 24VDC-Netzteil mitverwenden kann. Vorausgesetzt man hat die Antriebe bei der Auslegung berücksichtigt.
              Gruß Michael

            • highenergy
              highenergy kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Danke für den Hinweis mit der Netzteilauslegung. Das 4,2A kostet ja nicht soviel mehr. Da ich 1x Relay + 2 Extensions brauche ist das 1,3A eh knapp.

          • #24
            @Highenergy: Es sollte eigentlich SSR heißen. Siehe z.B. http://www.itwissen.info/Halbleiterr...elais-SSR.html Es gibt diverse Karten im Handel. Hier zwei Beispiele für SSR Relais-Karten, die per DMX angesteuert werden, so dass man keine digitalen Ausgänge auf dem MS benötigt: http://www.dmx4all.de/download/manua...lais8ssr_g.pdf und http://www.soundlight.de/produkte/dmxssr.htm. Die Karten benötigen noch ein passendes Gehäuse. SSRs können je nach Bauart entweder nur AC oder DC schalten.

            Deutlich günstiger (und wg. 24V DC auch gefahrloser) wären "normale" DMX Dimmer für 24V in Verbindung mit den von Michael Sommer verlinkten Moehlenhoff Antrieben für 24V DC. Solche DMX Dimmer gibt es in Hülle und Fülle, z.B. https://de.aliexpress.com/item/1Ps-8...330397939.html oder https://de.aliexpress.com/item/DIN-8...618023564.html Dort z.B. mit "DMX decoder 8ch" o.ä. suchen.
            Miniserver v10.0.9.24, 2x Ext., 2x Relay Ext., 2x Dimmer Ext., DMX Ext., 1-Wire Ext., Gira KNX Tastsensor 3 Komfort, Gira KNX Präsenzmelder, Fenster- und Türkontakte, Loxone Regen- und Windsensor, Gira Dual Q Rauchmelder vernetzt mit 1x Relais-Modul
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            • Jan W.
              Jan W. kommentierte
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              In Post #14 hattest Du erwähnt, dass Du auf keinen Fall ein Klacken hören möchtest. Daraufhin hatte ich in Post #19 geschrieben "Falls man die Relais im Verteiler für die FBH verbauen möchte, empfehlen sich SSD Relais, um kein Klacken zu hören.".

              Wenn Du keine Relais im Verteiler der FBH bauen möchtest, dann ist die Empfehlung für Dich nicht relevant. Alle Relais in den Loxone Extensions bzw. dem MS klacken, aber wenn Du das Klacken nicht hörst, weil dein Verteiler weit genug von den Schlafräumen entfernt ist, dann spielt es ja auch keine Rolle. Dann verstehe ich Deine Bemerkung mit dem Klacken in Post #14 aber nicht.

              Es soll auch Leute geben, die nicht genügend Kabel für 230V bzw. 24V oder für Steuerung (DMX-Bus) zum Verteiler der FBH verlegt haben und damit eingeschränkt in der Wahl der Stellventile und Ansteuerungen sind.

              DMX würde sich dann anbieten, wenn Du sowieso diese Technik z.B. für das Dimmen von LED Streifen geplant hast. Bei Loxone, im Forum und im Wiki gibt es sehr viel an Informationen darüber. Statt der SSR Relais (die eher für 230V AC verwendet werden) könntest Du auch zwei von den 8-Channel DMX Dimmern bei Aliexpress zum Kostenvergleich nehmen. Selbst wenn man die DMX Extension einrechnet, liegt man bei ca. 310 Euro (plus Gehäuse) für 2x 8 Kanäle, d.h. knapp 20 Euro pro Kanal. Die Loxone Relais Extension liegt bei 470 Euro für 14 Kanäle, also 33 Euro pro Kanal und ist damit deutlich teurer.

              An einer Loxone DMX Extension kannst Du 128 Kanäle betreiben, d.h. insgesamt könntest Du 16 Stück der o.a. DMX Dimmer mit jeweils 8 Kanälen anschließen. Pro Kanal zahlst Du dann umgerechnet ca. 4 Euro (16 * 16 Euro + 275 Euro für DMX Ext.). Sooo viele LEDs wirst Du wahrscheinlich nicht ansteuern wollen und daher werden die Kosten pro Kanal etwas höher sein, aber immer noch deutlich günstiger als mit der Loxone Relais Extension.

              Die Gefahr, dass Loxone DMX nicht mehr unterstützt, sehe ich nicht. Der Loxone DMX Extension ist es egal bzw. merkt die es gar nicht, ob ein 24V LED Streifen oder ein 24V Stellventil angesteuert wird. Ich glaube auch nicht, dass es eine verzögerte Schaltung ähnlich wie bei den Modbus Eingängen geben wird. DMX wird primär für die Steuerung von Licht verwendet und das ist zeitkritischer als eine FBH.

            • highenergy
              highenergy kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Danke

              Das mit dem Relaisklacken war ein anderer User.

            • Jan W.
              Jan W. kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Sorry, da hatte ich Dich wohl verwechselt. Die SSR Relais hatte ich erwähnt, weil die eben nicht klacken.
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