Fußbodenheizung - smart machen oder nicht?

[fjoi]

Hallo liebe Forengemeinde!

Unsere Planung schreitet mit immer größer werdenden Schritten voran, auch dank der Hilfe hier im Forum und dem Wiki.
Wenn ich alles zusammen habe, werde ich auch mal ein Thread im "mein Projekt" Bereich aufmachen.
Was aber noch fehlt und wo ich mich nicht entscheiden kann, ist das Thema Heizung.

Die Eckdaten:
2 Vollgeschosse, ca 170qm
unten sehr offene Bauweise, oben Schlafräume + Bad
FBH überall, Bäder zusätzlich Handtuchheizkörper
LWWP (vermutlich Heliotherm, oder NIBE. ist noch nicht 100% klar )
500L Puffer
KWL (Pluggit)

So oder so rüsten wir alle Räume mit Temp.Fühlern aus, ist ja klar.
Die Voraussetzungen für die Steuerung der Kreisläufe wäre also da, aber nicht wenige Leute hier im Forum schreiben ja, dass das bei einer FBH insb. in Verbindung mit einer LWWP kaum Sinn machen würde (Trägheit). Andererseits setzen sie dennoch viele ein. Die Thermostate vom Heizungsbaue könne ich mir dann auch klemmen (schon aus optischen Gründen *grusel* ).

Ich bin dezent verwirrt. Könnt ihr mir helfen?

Vg,
Euer Fjoi.

[Christian Fenzl]

Du kannst es elektrisch vorbereiten, aber den hydraulischen Abgleich machen und ohne Thermostate fahren.
Wenn du mit dem Abgleich gar nicht zurecht kommst, könntest du immer noch nachrüsten.

[Thomas M.]

Da gehen die Philosophien auseinander.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man die Heizkreisregelung einmal abgleichen muss. Danach gibt es in Wirklichkeit (nur in Ausnahmefällen) keinen Grund mehr, der Anlage dreinzupfuschen. Zu was auch. Im Wohnzimmer stehen die Heizkreise auf x l/min und die Raumtemperatur passt. Zuwas dreinpfuschen?

Das benötigst so gesehen nur, wenn die ganze Heizung nicht eingestellt ist. Z.B. zu hohe Vorlauftemperatur (Heizkurve verkurbelt oder nie eingestellt/angepasst) und du glaubst du benötigst Stellantriebe, weils sonst zu warm wird.


Meine Ausnahmefälle sind die Schlafräume. Die habe ich auf 19°C eingestellt und nur mit dem Abgleich komme ich dort nicht hin. Entweder ich habe die Durchflussregler fast zu, dann wirds lange nicht warm (wie denn auch, wenn der Durchfluss fast null ist), dafür steigt die Temperatur in der Nacht nicht an (solls auch nicht). Habe ich ein kleines Stück weiter geöffnet, wird natürlich schneller aufgeheizt, dafür wird es in der Nacht unangenehm warm. Und ich wollte mich dann nicht weiter spielen.

In diesen Räumen würge ich mit Stellantrieben nun den Heizkreis ab. Also über den IRR angesteuert.
Musst schauen, was die anderen Heizkreise machen, wenn du einfach einen oder mehrere andere abdrehst. Nicht, dass es im Wohnzimmer wärmer wird als gewünscht, nur weil in 2 Schlafräumen die Heizkreise abgedreht sind. Hängt von der Pumpenansteuerung deiner WP ab. Gefühlt ist das kein Problem, wenn du von angenommen 15 Kreisen 2 abdrehst.
Der fehlende Durchfluss der 2 Räume auf alle anderen Heizkreise aufgeteilt, wird fast nirgendwo anders Eigenartigkeiten verursachen können.



Was sicher fatal wäre, ist wenn du jeden einzelnen Heizkreis im ganzen Haus regelst. Im schlimmsten Fall sind die meisten oder alle Kreise geschlossen (weil es zufällig halt mal so ist), was soll die WP dann machen? Die weiß ja nichts davon. Im schlimmsten Fall dreht die Heizung mit "Mindestdurchfluss" oder ähnlich durch oder du hast andere unerwünsche Phänomene. z.B. könnte der Durchfluss mit Gewalt von der WP aufrecht erhalten werden und du überhitzt dir damit andere Räume, ...
Keine Ahnung was passieren würde, wenn du wirklich jeden Heizkreis gerade zu hast. Läuft die WP dann im eigenen Saft weiter oder geht sie auf Störung.
Im Endeffekt kommt nur Unfug dabei raus.


Fazit: Es führt kein Weg drum herum, die Heizung richtig einzustellen (Heizkurve, hydraulischer Abgleich, ...)
Maachst das nicht, sondern "kompensierst" die (total) falschen Einstellungen mit Stellantrieben, hast eine vermurkste Heizung, eventuell zu hohe Stromkosten (eine zu hohe Vorlauftemperatur muss ja auch erstmal mit Energie erzeugt werden, ...) oder einen baldigen Schaden (die WP schalten viel zu oft dauernd aus und ein)

[Robert L.]

>Im schlimmsten Fall sind die meisten oder alle Kreise geschlossen (weil es zufällig halt mal so ist), was soll die WP dann machen?

er hat einen 500L puffer, d.h. die Wärmepumpe kümmert sich nur darum, ob im Puffer die Temperatur passt ..


>Im schlimmsten Fall dreht die Heizung mit "Mindestdurchfluss" oder ähnlich durch oder du hast andere unerwünsche Phänomene. z.B. könnte der Durchfluss mit Gewalt von der WP aufrecht >erhalten werden und du überhitzt dir damit andere Räume, ...

dafür gibts "inzwischen" recht intelligente pumpen
z.b.
http://at.grundfos.com/products/find...ew-ALPHA2.html


trotzdem ist Einzelraumregelung bei FBH und gut gedämmtem Haus sicher nicht zwingend notwendig


(ich hab ja selber keine Einzelraumregelung)

wofür Sie aber sicher sinnvoll wäre: bei zusätzlichen Wärmequellen (Ofen, Sonne, ...)
das müsste man aber "vorhersagen" also 2-3 Stunden vorher schon die Heizung in den entsprechenden räumen runterregeln

[Thomas M.]

Dachte es geht hier beim Puffer um Warmwasser.

[orli]

Ich hab zwar ein älteres Haus (BJ 2000) das noch nicht den heutigen Normen entspricht, aber für mich wäre eine Einzelraumregelung auch heute noch ein Muss. Der Grund ist der WAF und die Kiddies, die es gerne mal wärmer als 22 Grad im Winter haben und so die Heizung an bestimmten Tagen höher drehen als eigentlich notwendig. Wenn diese Einstellmöglichkeit (egal ob in der App oder per Raumthermostat) nicht mehr vorhanden wäre --> Ärger
Hab aber auch FBH auch nur in einigen Räumen und zusätzlich normale Heizkörper verbaut, warum auch immer (Haus gekauft).

[Robert L.]

da hast du in neuen (vor allem wenn Beton/Ziegel) Häusern mit FBH, Wohnraumlüftung usw. aber keine Chance
man will am Abend zum TV schauen 2°C mehr.. geht nicht
dazu brauchst zusätzliche ("schneller" reagierende) Wämequelle (Kachelofen z.b.)
im Bad den Handtuchtrockner usw.
im Schlafzimmer braucht keine Heizung (ausser wenn -20°C außen)

[ALox]

Kann jemand die Situation erklären in Eigentumswohnungen mit FBH?

Ist hier eine Einzelraumregelung nicht immer sinnvoll mit Stellantrieben?

Der hydraulische Abgleich sorgt ja nur für einen geregelten Durchfluss oder?


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[fjoi]

Hi,
Danke für die fixen Antworten.
Also, klar sollte die Heizungsanlage zunächst mal korrekt eingestellt werden - aber das sollte doch selbstverständlich sein, oder? Also zumindest es zu versuchen..
Dabei wird doch aber immer davon ausgegangen, dass die (Wunsch)Temperatur immer die gleiche ist, oder? Einmal eingestellt - funktioniert. "nie wieder geändert" - Ist das denn wirklich so realistisch? Gibt es nicht immer wieder den Bedarf mal +2 oder -2 Grad zur "normalen" Wunschtemperatur zu haben?
Wie wird sowas wie Nachtabsenkung geregelt?

Was ich auf jeden Fall gemacht hätte, ist die Vorbereitung. Ist ja kein Drama entsprechende Kabel zu den HKV zu legen. Aber wenn eine smarte Steuerung Sinn machen würde, spare ich mir gleich die Raumthermostate vom Heizungsbauer sowie seine Ventile. Daher die Frage.

[Christian Fenzl]

Dabei wird doch aber immer davon ausgegangen, dass die (Wunsch)Temperatur immer die gleiche ist, oder? Einmal eingestellt - funktioniert. "nie wieder geändert" - Ist das denn wirklich so realistisch? Gibt es nicht immer wieder den Bedarf mal +2 oder -2 Grad zur "normalen" Wunschtemperatur zu haben?
Wie wird sowas wie Nachtabsenkung geregelt?

"Nie wieder geändert" --> Das ist so! Meine Wunschtemperaturen habe ich seit 5 Jahren nicht geändert. Außer einmal, als ich vor einem Jahr meine dezentralen WRL-Lüfter in Betrieb genommen habe, habe ich alle Räume um 0,2 Grad angehoben.
"Bedarf +2 Grad, -2 Grad" --> Gibt es nicht! Will ich es beispielsweise im Bad wärmer, will ich das sofort und nicht in 5 Stunden. Deswegen ist die Raumtemperatur generell im Bad höher eingestellt. Will ich es ausnahmsweise z.B. im Wohnzimmer kühler? Mir fällt keine Situation ein, wo ich das wollte.
"Nachtabsenkung" --> Das kann die Wärmepumpe, es sind dafür keine Thermostatventile notwendig.

Ich hab in meinem Haus in den zwei Geschossen beide Systeme. Das Schwierigste ist wirklich der hydraulische Abgleich, also alle Räume bei allen Außentemperaturen und trotz Fremdwärmequellen auf konstantes Temperaturniveau zu bringen. Das kann einen über Jahre beschäftigen.

In meinem Geschoss ohne Thermostatregler habe ich genau in einem Raum echte Probleme, eine konstante Temperatur zu schaffen. Das ist der Partyraum, mit Küche, Side-By-Side-Kühlschrank, Hifi-Equipment und Beamer. Die Geräte erzeugen im Betrieb so viel Wärme, dass sich das nicht mehr über einen konstanten Durchlauf regeln lassen. Dort spiele ich mit dem Gedanken, doch einen Stetigregler einzubauen.

lg, Christian

[Michael Sommer]

… In meinem Geschoss ohne Thermostatregler habe ich genau in einem Raum echte Probleme, eine konstante Temperatur zu schaffen. Das ist der Partyraum, mit Küche, Side-By-Side-Kühlschrank, Hifi-Equipment und Beamer. Die Geräte erzeugen im Betrieb so viel Wärme, dass sich das nicht mehr über einen konstanten Durchlauf regeln lassen. Dort spiele ich mit dem Gedanken, doch einen Stetigregler einzubauen. ….

Hallo Christian,
damit behebst Du das Problem der Überheizung auch nicht bzw. es wird noch verschlimmbessert. Das Problem ist die gespeicherte Energie im FB. Die muss erst einmal raus, was aber nicht klappt, weil durch Fremdwärme der Raum schon zu überhitzen beginnt. Ein Auf/Zu-Ventil ist da sogar schneller (RT>Sollwert, Ventil schließt sofort) als ein stetiges das erst nach Überschreiten entsprechend der Parametereinstellungen das Ventil stetig schließt.

Entscheidend für die Überheizung ist die tatsächliche FB-Oberflächentemperatur. Steigt die Raumtemperatur über diese Oberflächentpemperatur an, wird die Beheizung eigentlich schon unterbunden (Selbstregeleffekt). Deshalb ist es wichtig, die Heizmitteltemperturen so niedrig wie möglich vorzugeben, damit die Oberflächentemperatur gerade noch die Wunschtemperatur sicherstellt. Wird der Raum-Heizkreis durchströmt, erfolgt theoretisch sogar eine minimale Wärmerückgewinnung durch den aktiven FB-Heizkreis. Aber so wie ich du schreibst, hast Du deine FH-Heizung schon hydraulisch abgeglichen und die Heizkurve optimiert.

Hier hilft meiner Meinung nach nur eine rechtzeitige vorbeugende Abschaltung, damit der Raum etwas auskühlt (was man eigentlich auch nicht möchte) oder mittels geeigneter Lüftungsanlage (soweit vorhanden) mit "voller Pulle" betreibt um dei RT etwas abzusenken.
Gruß Michael

[fjoi]

Ok ok. Eine Sache verstehe ich dann aber nicht: wozu die raumthermostate?? Wenn der hydraulische Abgleich erfolgt ist, wird die Temperatur doch nur noch über die Heizkurve der WP bestimmt. Das Ventil ist immer gleich - offen. Oder wie?


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[AlexAn]

Genau die Thermostate braucht man nicht wenn im Rücklauf die Temperatur gemessen wird!
Außenfühler und fertig.

[Michael Sommer]

Hallo,
Einzelraumregelung (ERR) mit Raumthermostaten (bei Loxone Raumtemperaturfühler (1-wire oder Analog) inkl. der Heizkreisventile braucht eine ordentlich hydraulisch und Heizkurventechnisch einregulierte FB-Heizung nicht. In Einzelfällen macht es trotzdem Sinn wie z.B. in selten genutzten Räumen oder im Schlafbereich, wenn man Unregelmäßig heizen will. Wenn man aber mit überhöhter Heizkurve die FB-Heizung betreibt, oder wie immer wieder eine vermurkste Hydraulik (Auslegung + Installation Wärmeerzeuger, Wärmenetz, Heizkreise) eingebaut wurde, dann kommt man um ERR in allen Räumen nicht herum.

Ich habe bei mir auch ERR installiert, die aber während der Heizperiode immer 100% geöffnet bleiben.

Das Problem ist, ich kann hier nur von den Richtlinien in Deutschland sprechen, dass ERR gemäß EnEV vorgeschrieben ist. Bei Wärmepumpenanlagen ist eine ERR oftmals kontraproduktiv und kann dazu führen, dass sich mit dem Einsatz einer ERR die Energiekosten erhöhen. Unter bestimmten Voraussetzungen kann man sich deshalb befreien lassen. Bei ÖL- oder Gaswärmeerzeuger gibt es keine Ausnahmen. Ob es eine Befreiung bei Beantragung einer KWF-Förderung gibt, weiß ich nicht.

Gruß Michael

[Klartext]

meine Persönliche Meinung ist das man führ eine gut ausgelegte Flächenheizung keine ERR braucht, diese bei Wärmepumpe sogar hinderlich ist
steck das Geld der ERR lieber in eine anständige Auslegung der FBH, hier lässt sich viel an der Effizienz der WP drehen

nen Leehrrohr du FBH-Verteiler kannst du ja trotzem vorsehen wenn du angst hast das es ohne ERR nicht funktioniert

[orli]

War die ERR nicht in Deutschland nicht Pflicht? Dann ist ein weglassen doch so garnicht möglich, oder?

[ALox]

Im Neubau ist die Einzelraumregelung in DE Pflicht.


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[Gast]

Hallo zusammen!

Seit Einzug im August läuft die WP hier ohne ERR. Sollte das tatsächlich mal jemand sehen wollen, liegen Kabel an den Heizkreisverteilern. Für wahrscheinlicher halte ich, dass die Pflicht zumindest für Effizienzhäuser aufgehoben wird. Bei niedrigsten Systemtemperaturen greift der Selbstregeleffekt sofort und ermöglicht bei passender Auslegung sogar eine Energieverteilung, verhindert bzw. vermindert also ohne ERR sogar noch ggf. eine Überhitzung. Aktiviere die Betondecke(n), dann klappt das noch besser, und auch die Kühlung funktioniert dann gut (hier locker passiv gekühlte 22°C bei 34°C AT).
Fragen zur Heizung würde ich generell eher im HTD stellen. crink, Bernd, fdl1409, dyarne, motzi und viele andere haben da so etwas wie einen Fetisch für perfekte WP-Auslegungen entwickelt.

Gruß
Frank

[Michael Sommer]

Hallo,
Einzelraumregelungen sind schon seit vielen Jahren, sowohl im Altbau als auch im Neubau Pflicht. Das können sowohl thermostatische Ventile als auch Elektronische Einheiten sein.

Hier ein Auszug aus der EnEV 2016:
Wie schon im Beitrag 10.2 geschrieben gilt das Dokument nur für Deutschland.

§ 14 Verteilungseinrichtungen und Warmwasseranlagen
(1) Zentralheizungen müssen beim Einbau in Gebäude mit zentralen selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur
Verringerung und Abschaltung der Wärmezufuhr sowie zur Ein- und Ausschaltung elektrischer Antriebe in Abhängigkeit von
1. der Außentemperatur oder einer anderen geeigneten Führungsgröße und
2. der Zeit
ausgestattet werden. Soweit die in Satz 1 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten. Bei Wasserheizungen, die ohne Wärmeübertrager an eine Nah- oder Fernwärmeversorgung angeschlossen sind, gilt Satz 1 hinsichtlich der Verringerung und Abschaltung
der Wärmezufuhr auch ohne entsprechende Einrichtungen in den Haus- und Kundenanlagen als eingehalten, wenn die Vorlauftemperatur des Nah- oder Fernwärmenetzes in Abhängigkeit von der Außentemperatur und der Zeit durch entsprechende Einrichtungen in der zentralen Erzeugungsanlage geregelt wird.

(2) Heizungstechnische Anlagen mit Wasser als Wärmeträger müssen beim Einbau in Gebäude mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausgestattet werden; von dieser Pflicht ausgenommen sind Fußbodenheizungen in Räumen mit weniger als sechs Quadratmetern Nutzfläche. Satz 1
gilt nicht für Einzelheizgeräte, die zum Betrieb mit festen oder flüssigen Brennstoffen eingerichtet sind. Mit Ausnahme von Wohngebäuden ist für Gruppen von Räumen gleicher Art und Nutzung eine Gruppenregelung zulässig. Soweit die in Satz 1 bis 3 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten; Fußbodenheizungen, die vor dem 1. Februar 2002 eingebaut worden sind,
Ein Service des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz
in Zusammenarbeit mit der juris GmbH dürfen abweichend von Satz 1 erster Halbsatz mit Einrichtungen zur raumweisen Anpassung der Wärmeleistung
an die Heizlast ausgestattet werden.

(3) In Zentralheizungen mit mehr als 25 Kilowatt Nennleistung sind die Umwälzpumpen der Heizkreise beim erstmaligen Einbau und bei der Ersetzung so auszustatten, dass die elektrische Leistungsaufnahme dem betriebsbedingten Förderbedarf selbsttätig in mindestens drei Stufen angepasst wird, soweit sicherheitstechnische Belange des Heizkessels dem nicht entgegenstehen.

(4) Zirkulationspumpen müssen beim Einbau in Warmwasseranlagen mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltung ausgestattet werden.
(5) Beim erstmaligen Einbau und bei der Ersetzung von Wärmeverteilungs- und Warmwasserleitungen sowie von Armaturen in Gebäuden ist deren Wärmeabgabe nach Anlage 5 zu begrenzen.

Gruß Michael