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Wie Neubau verkabeln, um spätere Erweiterung zu ermöglichen

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  • Wie Neubau verkabeln, um spätere Erweiterung zu ermöglichen

    Hallo zusammen,

    wir bauen mit einem Fertighausanbieter, der auch die Elektroinstallation ausführen wird.
    Es wird auch Loxone angeboten - allerdings sehr, sehr teuer. Zudem hätten wir gerne die Möglichkeit auch KNX-Komponenten verbauen zu können.
    Deswegen sind wir gemeinsam mit unserem Anbieter auf der Suche nach einer Lösung, die für beide Seiten akzeptabel ist.
    Der Ansatz ist nur die absolut notwendige Grundinstallation über den Fertighausanbieter machen zu lassen, so dass das Haus abgenommen werden kann aber das Haus entsprechend so zu verkabeln, dass wir nach der Übergabe das Smart Home "problemlos" erweitern können. Ziel ist es möglichst wenig Hardware und Programmierleistung vom Anbieter beziehen zu müssen.
    Standardmäßig verkabelt der Anbieter Sensorik und Taster mit CAT.7-Kabeln und Leuchtmittel mit 5x1,5 mm².
    Er hat allerdings Bereitschaft signalisiert bei der Verkabelung für uns vom Standard abzuweichen. Es wäre z.B. vorstellbar statt CAT.7-Kabel KNX-Buskabel zu verwenden, damit auch KNX-Sensorik eingesetzt werden kann bzw. Probleme im Querschnitt von CAT.7-Kabeln umgangen werden.
    Daher stellt sich für uns die Frage, wie die Verkabelung in einem Neubau aus heutiger Sicht am optimalsten aussehen sollte.
    Hier mal unsere Gedanken dazu - eure Meinung/Einschätzung dazu würde uns freuen:

    Topologie:
    Alles im Stern verkabeln (sowohl Lampen als auch Sensoren / Taster).
    Die gewonnene Flexibilität überwiegt unserer Ansicht nach deutlich die (geringen?) Mehrkosten der Verkabelung. Vor allem da eine Sternverkabelung es ermöglicht einzelne Loxone-Komponenten gegen KNX-Komponenten (z.B. MDT Glastaster) auszutauschen ohne den gesamten Ast ersetzen zu müssen.

    Kabel:
    Wir würden an jede Leuchtstelle ein NYM 5x1,5 mm vorsehen. An ausgewählten Leuchtstellen bei denen RGBW + DTW gewünscht ist ein 7x2,5 mm. Werden die 7 Adern ausschließlich von Leuchten mit RGBW und DeepTunableWhite benötigt? Kann Loxone mit DeepTunableWhite-Leuchten umgehen?
    Sind KNX-Buskabel-für die Verkabelung der Taster und Sensoren die beste Lösung? Wo würdet ihr CAT.7-Kabel verwenden? Würdet ihr an jede Leuchtstelle zusätzlich zur NYM-Leitung auch eine BUS-Leitung legen?
    Leuchten:
    Würdet ihr die Spots / Ceiling Light von Loxone einsetzen oder lieber auf eine Lösung mit DALI / DMX gehen? Uns wurde gesagt DALI / DMX wären träger bzw. langsamer als die Loxone eigenen Leuchten.
    Bei LED-Stripes stellt sich uns die Frage, ob man prinzipiell jeden Stripe einbinden kann oder auch hier eher auf das Loxone-Produkt zurückgreifen sollte?

    Noch ein paar allgemeine Fragen:
    Der Hausanbieter legt standardmäßig für das EG einen Ast an sowie einen für das OG. Alle Teilnehmer, die von außen zugänglich sind, hängen mit im Ast des EG. Ich schätze das sicherheitstechnisch als kritisch ein. Wie habt ihr das Thema Außenlinie gelöst?

    Bei allen Rolläden und Raffstores nutzt der Anbieter zur Steuerung Geiger Air – Motoren, weil bei der verkabelten Lösung Fehler, z.B. wenn der Rollo stehen bleibt, nicht an den Miniserver kommuniziert werden. Habt ihr die Verschattung auch über Funk gelöst?

    LG



  • #2
    Hier ein paar Anmerkungen: ich selbst habe zu den Tastern und Sensoren sternförmig Cat7 gelegt, ein KNX Kabel hat weniger Adern, lässt sich dafür aber direkt neben 230V verlegen (man muss sich einfach entscheiden, funktionieren wird beides denke ich).

    Sternverkabelung ist grundsätzlich super & super flexibel, wenn auch mit Mehraufwand & mehr Platz im Schaltschrank verbunden.

    Das 5x1,5 für Beleuchtung kann je nach Leitungslänge, Anzahl der 24V Leuchten und zentralen Dimmern im Schaltschrank zu knapp sein. Grundsätzlich solltest du vor dem Verlegen der Kabel deine Leuchten auch schon ausgesucht und die Querschnitte berechnet haben.

    Ich selbst habe Tree Spots RGBW von Loxone und LED Stripes (nicht von Loxone) mit DMX Dimmern (auch nicht von Loxone) im Einsatz, möglich dass die Stripes ein paar ms länger brauchen bis sie angehen (hängt evtl. auch von den Dimmern ab?), aber das merkt man eigentlich nicht. Ich habe mir in alle Räume auch mind. ein Cat7 in die Decke gelegt.

    Rolladen/Raffstore Kabel gehören für meine Begriffe auch einzel. sternförmig in den Schaltschrank geführt, Air ist und bleibt eine Nachrüstlösung.
    Wann in welchen Fälle sollte ein Rolladen denn bitte einfach so stehen bleiben? Ist auch hier natürlich wieder ein erhöhter Aufwand, sollte ich mich irgendwann für andere Komponenten entscheiden, kann ich einfach auf den Reihenklemmen umverdrahten und bin max. flexibel.

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    • #3
      Kein Air im Neubau verwenden. Air ist für Nachrüster.

      DMX ist ein extrem schneller Bus (kommt aus der Bühnenlichttechnik und kann in 16 Millisekunden 512 Geräte gleichzeitig ansteuern).

      IMHO gibt dir der Errichter falsche Informationen, um dich in die von ihm bevorzugte Lösung zu quatschen.

      Ein KNX-Kabel ist nie falsch. Mit CAT7 bist zu auch noch flexibler (könntest zb Dank der 8 Adern später KNX und Tree gleichzeitig in einem Kabel fahren).

      Zumindest 5x1,5mm2 zu Aktoren (Licht, Steckdosen, Beschattung) ermöglicht schon sehr viel.
      Zuletzt geändert von Christian Fenzl; 23.10.2022, 03:01.
      Hilfe für die Menschen der Ukraine: https://www.loxforum.com/forum/proje...Cr-die-ukraine

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      • #4
        Christian hat eigentlich schon alles gesagt, hier trotzdem noch einmal meine Einschätzung:

        Zitat von LoxMeUp Beitrag anzeigen
        Topologie:
        Alles im Stern verkabeln (sowohl Lampen als auch Sensoren / Taster).
        Die gewonnene Flexibilität überwiegt unserer Ansicht nach deutlich die (geringen?) Mehrkosten der Verkabelung. Vor allem da eine Sternverkabelung es ermöglicht einzelne Loxone-Komponenten gegen KNX-Komponenten (z.B. MDT Glastaster) auszutauschen ohne den gesamten Ast ersetzen zu müssen.
        Bist Du sehr flexibel, aber nur wenn am Ende (im Schaltschrank) alles auf Reihenklemmen gelegt wird. Gering werden die Mehrkosten nicht sein, sondern eher erheblich. Hier ist nicht der reine Kabelpreis anzusetzen (die wären gering). Der Kabelausbau ist ein gänzlich anderer zur herkömmlichen Verkabelung, Kabelwege müssen größer dimensioniert werden, am Ende wo alle Kabel zusammenlaufen brauchst Du sehr viel Platz. Schaltschrank mit Reihenklemmen muss aufgebaut werden.

        Wenn Du später auf dezentrale Aktoren zurückgreifen möchtest/kannst, wäre auch eine herkömmliche Verkabelung mit einem parallelen Buskabel von Aktor zu Aktor denkbar. Dann kannst Du Aktoren später mit dezentralen KNX oder Treekomponenten ansteuern. Dazu braucht man aber Platz für diese Aktoren (also große Dosen). Könnte man sich überlegen.

        Wenn Du die Kosten tragen kannst, würde ich auf Sternverkabelung gehen.

        Kabel:
        Wir würden an jede Leuchtstelle ein NYM 5x1,5 mm vorsehen. An ausgewählten Leuchtstellen bei denen RGBW + DTW gewünscht ist ein 7x2,5 mm. Werden die 7 Adern ausschließlich von Leuchten mit RGBW und DeepTunableWhite benötigt? Kann Loxone mit DeepTunableWhite-Leuchten umgehen?
        Pro Farbe ein Kabel und zusätzlich GND/Minus kannst Du rechnen. Auch hier wären dezentrale Komponenten denkbar - müssen aber vorher genau geplant werden.

        Sind KNX-Buskabel-für die Verkabelung der Taster und Sensoren die beste Lösung? Wo würdet ihr CAT.7-Kabel verwenden? Würdet ihr an jede Leuchtstelle zusätzlich zur NYM-Leitung auch eine BUS-Leitung legen?
        Ich würde ausschließlich CAT7 legen. Und auch als Bus an jeden Aktor. Das kostet wirklich nicht viel und hilft dir später extrem. Eventuell nicht einmal für den Aktor, aber für zusätzliche Sensorik (BWM, Brandmelder, was auch immer).

        Leuchten:
        Würdet ihr die Spots / Ceiling Light von Loxone einsetzen oder lieber auf eine Lösung mit DALI / DMX gehen? Uns wurde gesagt DALI / DMX wären träger bzw. langsamer als die Loxone eigenen Leuchten.
        Das ist Blödsinn (hat Christian ja auch schon gesagt). Was meinst Du wie Rammstein seine "Leuchten" auf der Bühne ansteuert? Wenn das träge ist weiß ich es auch nicht... Hier denkt jemand "gewinnorientiert" und berät Dich nicht ordentlich.

        Bei LED-Stripes stellt sich uns die Frage, ob man prinzipiell jeden Stripe einbinden kann oder auch hier eher auf das Loxone-Produkt zurückgreifen sollte?
        Es geht jeder Stripe.

        Noch ein paar allgemeine Fragen:
        Der Hausanbieter legt standardmäßig für das EG einen Ast an sowie einen für das OG. Alle Teilnehmer, die von außen zugänglich sind, hängen mit im Ast des EG. Ich schätze das sicherheitstechnisch als kritisch ein. Wie habt ihr das Thema Außenlinie gelöst?
        Den Fehler habe ich auch gemacht. Hänge alles was außen ist auf einen eigenen Ast und einen eigenen FI. Sicherheitstechnisch (wenn Du eine Alarmanlage betreiben möchtest) ist das ein Muss (sonst lege ich Deine miniserver mit einem Draht in der Steckdose lahm) und macht auch sonst Sinn (Fehlersuche, Probleme mit Außenbeleuchtung, Erddosen, etc. pp.).

        Bei allen Rolläden und Raffstores nutzt der Anbieter zur Steuerung Geiger Air – Motoren, weil bei der verkabelten Lösung Fehler, z.B. wenn der Rollo stehen bleibt, nicht an den Miniserver kommuniziert werden. Habt ihr die Verschattung auch über Funk gelöst?
        Schwachsinn. Bei mir ist noch nie ein Rolladen stehen geblieben. Und wenn schon? Dann fährst Du ihn wiede rhoch und dann wieder runter. Was soll Loxone denn da auswerten?! Auch hier: Der Anbieter denkt gewinnorientiert. Air ist zum Nachrüsten, Kabel für den Neubau.
        🇺🇦 Hilfe für die Menschen der Ukraine: https://www.loxforum.com/forum/proje...Cr-die-ukraine


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        • #5
          Ich danke euch.
          Die Rollos / Raffstores werde ich auch verkabeln lassen. Bei diesen kann ich jedoch nicht auf KNX zurückgreifen, da diese zur Kategorie "Mindestsmarthome zählt" und daher vom Anbieter umgesetzt werden muss. Sind die Relays-Extensions bei Loxone dann die beste Möglichkeit?
          Würdet ihr beim CAT. 7-Kabel ein Kabel mit möglichst großem Querschnitt nehmen? Soweit ich weiß ist AWG22 das Maximale.
          Macht es Sinn direkt schon auf CAT.8 zu gehen?

          Ich möchte auf jeden Fall auf zentrale Aktoren zurückgreifen. Wir haben im Erdgeschoss im Technikraum einen Zählerkasten geplant, sowie eine Unterverteilung im OG im HWR, der die gesamte Loxone/KNX-Thematik abdecken soll. Dort haben wir an der Wand 3 Meter Platz.

          Ich werde demnächst hier einen Planungsthread auf machen mit Grundriss etc, in dem ich meine Planung genau dokumentiere. Vielleicht hilft das auch anderen .

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          • #6
            Wenn du KNX über CAT-Kabel betreibst, kommt es ausschließlich auf den Querschnitt an, weil damit ja auch der Strom der Geräte übertragen wird.
            Bei gleichem Querschnitt ist ein Cat6a/CAT7 um die Hälfte billiger als Cat8.

            Für sternförmige Verkabelung reicht ein AWG22/23, wenn du aber Linie machen willst, solltest du tatsächlich ein KNX-Kabel nehmen. Ebenso im Schrank, und zum Verbinden der Schränke.

            Ich verwende beispielsweise Cat5 für die Glastaster, weil ich klassische Taster durch die GT ersetzt habe. Die Leitungen sind bei mir deswegen auch sternförmig, das funktioniert problemlos.

            Die Relay Extensions sind ok, außer der fehlenden Handbedienung (im Vergleich zu KNX) funktionieren die gut. Bei Beschattung ist die Relay daher auch gut, weil Loxone mit KNX-Aktoren ein Delay hat, den du normalerweise nicht merkst, aber wenn die Beschattung im Haus gleichzeitig fährt, hörbar ist. Bei der Relay Ext. ist das nicht so.


            Hilfe für die Menschen der Ukraine: https://www.loxforum.com/forum/proje...Cr-die-ukraine

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            • #7
              Der Querschnitt Unterschied von AWG22 (dickers Cat7) von 0,34mm² zu KNX mit 0,8mm (~0,5mm²) ist nicht zu verachten, wenn aber eh alles Sternförmig verkabelt werden soll, (auch dieses Kabel) dann ist das nicht so schlimm.
              Bei kompletter Sternförmiger Verkabelung braucht man dann aber auch viel Platz in der Verteilung schon alleine für die Reihenklemmen geht dann fast 1/2 bis 1/2 des Verteilerplatzes drauf.
              Ich wurde davon in der Finalen Verteilerplanung auch etwas überrascht und bin dann bei einem 3.2m breiten und 2m hohen Verteiler gelandet.
              Zuletzt geändert von Labmaster; vor einem Tag.

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              • Cal Dymos
                Cal Dymos kommentierte
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                Sorry, aber ein EIB Kabel ist im Grunde ja ein
                J-Y(St)Y und somit sind es 0,8mm im Durchmesser, also ca. 0,5mm2

              • Labmaster
                Labmaster kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Sorry, das stimmt natürlich, das ² war da nicht richtig.
                Hab es korrigiert.
                Im übrigen gibt es KNX Kabel in Y(ST)Y Ausführung wie auch als YCYM Kabel sowie auch halogenfrei als HCHM.
                Ich habe dabei eigentlich immer die YCYM Variante favorisiert da diese mit 4KV Prüfspannung ausgezeichnet war, die YSTY Versionen nicht.
                Jetzt scheinen die KNX YSTY Varianten aber teils auch mit 4KV daher zu kommen.
                Zuletzt geändert von Labmaster; vor einem Tag.

            • #8
              Gibt es auch Unterschiede in der Tiefe bei den Verteilerschränken? Sind 20 cm ausreichend?

              Kommentar


              • #9
                Ja es gibt hier Unterschiede. Am besten hierzu vorab überlegen welche Reihenklemmen und welche Netzteile eingesetzt werden sollen (und welche Tiefe sie entsprechend haben).

                Ich selbst habe im Keller bei den Schränken 275mm Tiefe und bin froh das so zu haben. In der Garage die Unterverteilung ist ein alter Zählerschrank, da wird es mit Netzteilen zur Tür hin schon sehr eng.

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                • #10
                  Ok, danke.
                  Ist folgende Reihenfolge sinnvoll für die Planung?:

                  1.) Erstellung Raumbuch und Einzeichen aller potenziellen SmartHome-Geräte / Leuchten im Grundriss
                  2.) Planung der Verkabelung je Gerät / Leuchte
                  3.) Planung Verteilerkasten

                  Hab ich einen Schritt vergessen?

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                  • #11
                    Ja genau.
                    Beim Raumbuch auch mögliche zukünftige Szenarien der Raumnutzung bedenken.
                    Ich hatte mein Raumbuch damals anhand festgelegter Kategorien abgearbeitet (Steckdosen, Netzwerk, Licht, Sensorik, Heizung, etc.).

                    Zwischenzeitlich auch immer mal überlegen wie und wo die Kabel zum Verteilerschrank kommen ;-)

                    Kommentar


                    • #12
                      Wir haben auch alles sternförmig aufgebaut. Lampen, Taster, Präsenzmelder und diverse andere Spielereien. Der Platzbedarf ist enorm, sowohl für Leitungsführung als auch Verteiler. Ich habe zwei Rittal Schränke mit je 1,8x0,8x0,6 m aufgestellt. Zählerschrank ist separat. Besonders die Reihenklemmen brauchen Platz in der Breite. Plan das ein 😉 viel Erfolg und Gruß

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                      • #13
                        Wenn du noch ein bisschen an Kabel einsparen willst, kannst du die sternförmige Verkabelung auf das Anfahren vom jeweiligen Raum begrenzen und von dort einen Ast spannen (z.B. war das bei mir für die CAT7 Kabel für die Schalter total ausreichend. Nicht jeder Schalter bei mir muss bis in den Schaltschrank mit einem eigenen Kabel angefahren werden).
                        Überleg dir einfach ob es für deine Räume und UseCases hier Potential gibt.

                        Kommentar


                        • #14
                          Ich denke wirklich alles sternförmig zu verkabeln wird bei uns zu zu hohen Kosten und zu viel Platzbedarf führen. Ich vermute es wird auf einen Mix herauslaufen. Wichtig ist mir in erster Linie, dass ich für die Zukunft gerüstet bin und sowohl KNX als auch Loxone-Komponenten einsetzen kann.

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                          • Witte
                            Witte kommentierte
                            Kommentar bearbeiten
                            Mit einem CAT7 bist du da gut bedient. Und Topologiemäßig können beide das gleiche, also musst du nicht unbedingt alles sternförmig machen sondern kannst auch stern und tree kombinieren

                        • #15
                          Hallo zusammen,

                          ich hole mein Thema mal wieder hoch .
                          Wir planen nun die Räume im Stern anzufahren und innerhalb der Räume je einen Ast zu spannen.
                          Ich habe mal einen Raum herausgegriffen, um zu zeigen, wie wir uns das überlegt haben.
                          Der Raum mit den eingezeichneten Objekten sieht so aus:
                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 Größe: 349,1 KB ID: 368171*-+


                          Und die Kabelführung würden wir wie folgt machen:
                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image.png Ansichten: 0 Größe: 19,2 KB ID: 368173

                          Spricht aus eurer Sicht etwas dagegen das so zu machen? Bzw. was würdet ihr an dem Beispiel anders machen?
                          Sollte ich zusätzlich zum CAT7-Kabel in jeden Raum noch ein KNX-Kabel verlegen (z.B. in die Decke), damit ich, falls in Zukunft KNX-Komponenten eingesetzt werden sollten, auf der sicheren Seite bin?
                          Wenn ich es richtig verstanden habe wäre es nur bedingt empfehlenswert dafür auch das CAT7-Kabel zu nehmen weil es durch das Spannen der Äste zu Problemen mit dem Querschnitt können könnte. Ist das korrekt?

                          LG
                          ​​

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