IRR zum Teil unklare Zustände

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In einigen IRR Zonen habe ich unklare Zustände
Obwohl die Schaltuhr ausserhalb des Bereiches der Komfort Temperatur ist wir nicht auf Spar Temperatur geschaltet. Beispiel: IRR Wohnen
Im anderen IRR Zonen wie Beispiel IRR Arbeite EG funktioniert es wie gedacht.

Der Zustand ist für mich unklar ....
Evt hat jemand eine Idee oder Lösung
Danke

[MartinH]

Die IRR befindet sich in der Aufheizphase, deshalb wird nicht abgesenkt. Vermutlich wurde vorher die Komforttemperatur nicht erreicht. Dann heizt er bis zum nächsten Tag durch, um dann doch die Komforttemperatur zu erreichen.

[Special]

Schau mal in den Statistiken, sehr wahrscheinlich hat er seinen Sollwert nicht erreicht und somit heizt er weiter damit er am nächsten Tag seinen Sollwert erreicht.

[Christian Fenzl]

http://www.loxwiki.eu/display/LOX/Intelligente+Raumregelung

Siehe Besonderheiten.

lg, schönes neues Jahr!

[svethi]

Genau, das ist kein unklarer Zustand. Der Zustand steht ganz klar in der Visu. Aufheizphase! Es ist die Diskussion, die hier ständig wieder geführt wird. Irgendwie scheint Loxone das nicht so recht zu kommunizieren was der Baustein eigentlich macht. Ich für meine Teil hätte auch gern einen Modus, bei dem er erst ab dem eingestellten Zeitpunkt beginnt zu heizen und nicht zu diesem Zeitpunkt die Temperatur erreicht haben soll. So bleibt nur die Heizzeiten so anzupassen, dass es ungefähr passt.
In oben angeführten Beispiel ist es tatsächlich so, dass er die Temperatur wohl gar nicht erst erreicht hat und daher direkt nach der Heizzeit wieder versucht zu heizen um die Komforttemp zu erreichen.

[Michael Sommer]

... Ich für meine Teil hätte auch gern einen Modus, bei dem er erst ab dem eingestellten Zeitpunkt beginnt zu heizen und nicht zu diesem Zeitpunkt die Temperatur erreicht haben soll. So bleibt nur die Heizzeiten so anzupassen, dass es ungefähr passt. ...

Hallo Sven,
Ich unterbinde diesen Aufheizbetrieb mittels einer zentralen zeitgesteuerten Sperrzeit (22:00-04:00Uhr). Im IRR wird über den Eingang Am die Betriebsart auf manuellen Heizbetrieb umgeschaltet. Damit wird die "Fuzzy-Aufheizlogik erst nach Ende der Sperrzeit freigegeben. Natürlich erreicht man je nach Außentemperaturen damit nicht die gewünschte Start-Komforttemperatur im Raum, aber die liegt im Regelfall nur geringfügig darunter. Das ist zwar nicht die eleganteste Lösung, genügt aber meinen Komfortbedürfnissen.

Gruß Michael

[svethi]

Habe ich schonmal irgendwo gelesen. Ich habe es einfach so gemacht, dass ich die Zeit entsprechend nach hinten verschoben habe ... funktioniert so für mich auch erst einmal. Die Nachtabsenkung wird eh von der Therme gemacht.
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich diese Version mal versuchen. Kann man so wohl genauer steuern.

Ist halt aber auch nur wieder ein WA

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Vielen Dank für die Hinweise.
Für mich war es nicht verständlich dass die Solltemperatur hier dann mit der Aufheizphase "stehen" bleibt unfd nicht auf Spartemperatrur "zurückgeschaltet" wird.
Beim setzten des Timers wird diese zurückgeschaltet.
Werde eine Sperrzeit Logik versuchen.
Danke!

[Michael Sommer]

Hallo Shot,
Auch wenn ich kein Fan der IRR-Aufheizlogik bin, sollte man die vorhandene Heizanlage erst einmal überprüft werden, ob diese überhaupt dafür „geeignet“ ist. Voraussetzung, dass diese Aufheizlogik halbwegs funktioniert ist, dass die benötigte Heizleistung der Wärmeversorgung/Wärmeerzeugung mindestens dem Heizbedarf aller im Aufheizbetrieb/Heizbetrieb befindlichen Räume entspricht. Nur dann kann die Start-Komforttemperatur sicher erreicht werden. Das heißt, Ideal ist eine Überdimensionierte Heizanlage, was heute oftmals noch im Bestand bzw. in teilsanierten Gebäuden vorkommt. In heutigen energetisch gebauten Gebäuden gibt es solche Reserven nicht. Wenn doch, wurde bei der Wärmebedarfsermittlung „geschlampt“.

Bevor man die Automation manipuliert, sollte folgendes überprüft und ggf. angepasst werden:
- genügend großer Volumenstrom an den Heizkörpern bzw. FB-Heizsträngen um eine schnelle Temperierung sicherzustellen

- Die Heizkreistemperaturen müssen entsprechend dem erhöhten Wärmebedarf, nach einer Nachtabsenkung der Heizungsauslegung, entsprechend angepasst werden. Bei optimierten Anlagen, hat man in der Regel keine Heizlastreserve, weil die Raumheizlast nicht den benötigten erhöhten Aufheiz-Wärmebedarf berücksichtigt.

- Sind nur einzelne Räume davon betroffen, passt oftmals nicht der benötigte Wärmebedarf (Durchfluss/VL-Temperatur) zur Raumkonditionierung. In der Regel kann man durch Abgleich der einzelnen Heizkreise eine Unterversorgung vermeiden.

- Heizkreise, die sehr schnell aufheizen sind oftmals Überversorgt und können entsprechend angepasst werden.

Vielleicht hilft das Dir bei der Analyse etwas.
Gruß Michael

[svethi]

Sehr gut beschrieben.
Das ist genau das, was mich an der Überregulierung/perfekter hydraulischer Abgleich etc. so stört. Du kannst eben nicht mal eben aufheizen. In sofern, da hydraulischer Abgleich heute ja vorgeschrieben ist, ist die Aufheizphase obsolet und absenken dürfte man auch nicht, da man das ja nie wieder reinholt. Das ist genau das, was ich immer sage ... da beißt sich die Maus selber in den Schwanz ... Aufheizen geht nur mit erhöhter Leistung. Nämlich der Leistung, die man in der Absenkung eingespart hat. Zumindest im täglichen Gebrauch. Man muss hier genau abwägen und austesten ab welcher Absenkzeit sich es lohnt mehr Energie ins Aufheizen zu stecken.

Btw. Viessmann-Regelungen machen standardmäßig eine Aufheizung indem dort die Vorlauftemp für Zeit X um Y Grad erhöht wird. :-) Muss man auch erst einmal wissen und deaktivieren wenn man dies nicht wünscht.

Gruß Sven

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Ja das mit hydraulischem Abgleich macht schon viel Sinn sonst hat man zu hohe Rücklauftemperaturen. Gerade bei Wärmepumpen ist dies nicht besonders effizient (COP/JAZ). Natürlich könnte man dis Sache noch etwas weiter 'treiben' und die Pumpe dh. den Massenstrom mit einbeziehen in die Steuerung. Doch erst mal möchte ich bei mir alle andere Sachen fertig bekommen.

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Hallo Michael
Du hast hier als Experte schon sehr vielen geholfen und super Beiträge gemacht. Danke!
Die IRR finde ich „so ~ ok“ auch wenn nicht alles direkt plausibel bzw. vollständig dokumentiert ist. Nun ja eine Fuzzy Logik ist mit Laplace nicht zu beschreiben.
Gerne gebe ich hier eine Kurzbeschreibung der ‚Anlage‘ und ‚Lox Einbindung‘ bzw. den Ansätzen auch wenn es von der IRR etwas ‚abschweift‘.
Haus: Energiekonzept Plusenergie NGF ca. 160 + Garage
Standard: ENEV2014 / KFW40
Anlagen: PV mit derzeit 9.66 kWp; Fronius Symo (Einbindung in Loxone noch nicht vollständig)
WP: Dimplex Si 6TU – über RTU Modbus in Loxone ‚vollständig‘ eingebunden (möchte hier meine Erfahrungen ins wiki einbinden).
Quelle slinky coil Kollektor auf >+2 °C berechnet (Grabenkollektor, Prof. Glück - und TAS Simulation) Mit Ethanol/Wasser betrieben.
KWL Comfo Air350 über RS232 habe hier noch keine Signale und muss die Hardware prüfen.
„Hygiene Speicher“ mit 1000l für WW ca. 50%, Ziele: Schaltzeiten WP, Thermischer Speicher PV, Entkopplung Massenströme.
FBH auf Tmax 30/25 °C unter statischen Verhältnissen berechnet. Qmax 2190 W bei 21 °C statisch bei 1630 Vollaststunden per dyn Simulation berechnet. Hydraulik ist gerechnet und abgeglichen.
5 Kreise der FBH sind mit NC 230V Stellantreiben und IRR (eingeschränkt genutzte Räume). offene Raum-Zonen mit gesamt 9 Kreisen sind ohne Stellantreibe in 4 IRR in der Loxone eingebunden.
Mein Ziel ist mit der IRR ist die neben der Steuerung der 5 NC Antrieben + Beschattung, die Vorlauf Soll für die ITS inklusive den „Anhebungen“ zu aufheizen zu bekommen und natürlich Pumpe aus, wenn kein Bedarf. Den AQb der ITS generiere ich die Tsoll RL für die Dimplex. Da habe ich ein Addierer dazwischen geschaltet mit einer Konstanten -3 da der RL ca. -5 K vom VL sind. Das ist so der Mindestbedarf und der Mischer fährt in den Schaltzyklen auf nicht mehr als 50% zurück.
Je nach Zustand der PV (Eigenstrom) möchte ich mit dem Addierer die Temperatur höher setzen. Zu dem die IRR’s über erhöhten Wärmebedarf nach „Wetterprognose und PV Eigenstrom“ die Speichermassen Anhydritestrich + Pufferspeicher ausschöpfen (Thermische Speicher ca 20 kWh Anhydrit bei dT 4 K und 11.6 kWh bei dT 20 K.
Die Inputs hier haben mir sehr geholfen die ‚Eigenheiten‘ der IRR besser zu berücksichtigen.
Vielen Dank
Heinrich

[M.B.]

Hallo an alle,

ich kann wie folgt ähnliches Verhalten zum IRR vermelden.
Gas Therme von Weisshaupt WTC-15A mit 160 L WW-Speicher, Anlage wird Witterungsgeführt (also über Außentemperatur) gefahren. Aus Platzgründen und weil die Therme im 1 OG neben dem Schlafzimmer steht, waren Solar und Kaminofenanbindung nicht möglich. Darum leider nur 1 Heizkreis für das gesamte Haus, Heizkörper mit voreinstellbaren Ventilen (ich meine das ist der hydraulische Abglich?).

Küche, Wohnzimmer und Flur Erdgeschoss haben keine Türen mehr und sind quasi ein großer Raum... Faktisch ist es bei mir so, dass ich im Wohnzimmer nie die Komfortemperatur erreiche und in der Küche Anfange zu schwitzen... Bsp. Küche 22,5°C Wohnimmer 21,3 °C... der Heizkörper der Küche ist relativ groß und hängt zum Teil im Wohnzimmer und zum Teil in der Küche.
Die Thermostate sind alle 1 Wire und hinter den Lichtschaltern versteckt... Besonders auffälig ist, wenn ich im Winter stoßatig Lüfte, dann zeigt mir das Thermostat am Radiowecker z.B. 13 °C an und der Fühler der Loxone hat imernoch 17/18 °C - ich denke mal, dass sich die Wärme hinterm Schalter staut...?

Ich habe von Weishaupot auch die WCM-COM home Steuerung dran, steuern kann ich die Therme via Loxone leider nicht, ergo man muss aktuell immer die Abwesenheit per Hand an der Therme oder per Handy einstellen... Nachtabsenkung ist generell immer von 22-6 Uhr gesetzt.

Also der IRR funktioniert sicherlich irgendwie... aber um das korrekte Anfahren zu lernen müssten man

a.) die Absenkung der Therme entweder ganz abschalten, also durchlaufen lassen
b.) Wenn die Heizung morgens um 6 Uhr anfährt, dann manuell den Vorlauf auf die maximale Temparatur (bei mir 78°C) stellen z.B. für 2 Std., damit die Heizkörper erstmal schön warm werden


Was ich nachts beobachte, wenn ich z.B. mal ins Bad muss, ist dass bereits um 4/4.30 die Ventile voll geöffnet sind (am ausgefahrenen Hütchen zu erkennen), die Heizkörper aber dank der Nachtabsenkung kalt sind... alles nicht so einfach wann man die doofe Heizung nicht per Smart Home anfahren kann... hat sonst wer ne Weishaupt Anlage und WCM COM?
Weiterhin beobachte ich auch, dass wenn die Anlage im Heizbetrieb ist und keine Wärme abegnommen wird, weil eben keiner zu Hause ist erhöht sich meine Trinkwassertemperatur vom Soll wert 48°C gerne mal auf 60°C...

VG
M.B.

[Michael Sommer]

… Küche, Wohnzimmer und Flur Erdgeschoss haben keine Türen mehr und sind quasi ein großer Raum... Faktisch ist es bei mir so, dass ich im Wohnzimmer nie die Komfortemperatur erreiche und in der Küche Anfange zu schwitzen... Bsp. Küche 22,5°C Wohnimmer 21,3 °C... der Heizkörper der Küche ist relativ groß und hängt zum Teil im Wohnzimmer und zum Teil in der Küche. ...

Da nützt auch der beste hydraulische Abgleich nichts. Das sind halt die Kompromisse die man beim Bauen macht. Wenn Du den HK zur Wohnzimmererwärmung benötigst wird es halt in der Küche durch die Küchenwärme schnell ungemütlich.

… Die Thermostate sind alle 1 Wire und hinter den Lichtschaltern versteckt... Besonders auffälig ist, wenn ich im Winter stoßatig Lüfte, dann zeigt mir das Thermostat am Radiowecker z.B. 13 °C an und der Fühler der Loxone hat immer noch 17/18 °C - ich denke mal, dass sich die Wärme hinterm Schalter staut...? . ...

Auch das ist normal. Temperaturfühler gehören nicht hinter Abdeckungen versteckt. Durch die fehlende Luftumwälzung hinter der Abdeckung hat die Messung einfach lange Verzugszeiten.

… Ich habe von Weishaupot auch die WCM-COM home Steuerung dran, steuern kann ich die Therme via Loxone leider nicht, ergo man muss aktuell immer die Abwesenheit per Hand an der Therme oder per Handy einstellen... Nachtabsenkung ist generell immer von 22-6 Uhr gesetzt.
Also der IRR funktioniert sicherlich irgendwie... aber um das korrekte Anfahren zu lernen müssten man
a.) die Absenkung der Therme entweder ganz abschalten, also durchlaufen lassen
b.) Wenn die Heizung morgens um 6 Uhr anfährt, dann manuell den Vorlauf auf die maximale Temparatur (bei mir 78°C) stellen z.B. für 2 Std., damit die Heizkörper erstmal schön warm werden. ...

Das Verhalten ist doch ganz normal, wenn man zwei „Chefs“ hat, die sich gegenseitig beeinflussen. Entweder sagt die Kesselsteuerung jetzt ist Tag/Nacht oder die einzelnen Raumregler bestimmen die Betriebsart.
Ich würde die zentrale Heizungsfreigabe des Wärmeerzeugers über die IRR-Bausteine aktivieren. Wenn ich die Weishaupt Anleitung richtig gelesen habe, gibt es einen Eingang H1, den man zur Freigabe/Sperrung nutzen kann. Dann arbeitet die Therme nur bei Heizanforderung aus dem IRR. Die TWW-Bereitung dürfte nicht davon beeinflusst sein. Damit ist auch einer Nachtabsenkung der Therme nicht mehr notwendig. Die witterungsgeführte Thermenregelung arbeitet dann entsprechend, der IRR-Freigabe. Einfach die Anleitung lesen, den Eingang entsprechend parametrieren und die Funktion entsprechend testen.

… Weiterhin beobachte ich auch, dass wenn die Anlage im Heizbetrieb ist und keine Wärme abegnommen wird, weil eben keiner zu Hause ist erhöht sich meine Trinkwassertemperatur vom Soll wert 48°C gerne mal auf 60°C... . ...

Das darf eigentlich nicht sein, wenn die Ladesteuerung (je nach Ausführung mittels Pumpe oder Umschaltventil) korrekt funktioniert.

Gruß Michael

[M.B.]

Hallo Michael,

danke für die Antworten, das mit dem Eingang H1 funktioniert leider nicht, da ich neben dem WCM Com auch die WCM FS (Bedienteil von Weishaupt) habe, und lt. handbuch (ich hatte es schon mal gelesen) geht entweder nur das eine oder dass andere... :-(

Zum WW - der Heizungsbaumeister meinte dieses Verhalten sei normal...wenn ich zwei Putzeimer Wasser ziehen würde, würde sich das wieder normaliesieren, weil der Fühler so weit oben säße...
Was soll ich denn mit dem 1 Wire Fühlern denn machen, hatte das mit "hinter den Tastern" so aus dem Netz aufgeschnappt... andere Ideen?

Zum HK im Wohnzimmer... je nachdem wie die Ventileinstellung steht könnte ich hier noch etwas regulieren...

[svethi]

Wie Michael schon sagt, sind das alles ganz normale Gegebenheiten. Wenn Du, weil es anders nicht gepasst hat, im Wohnzimmer einen nicht ausreichenden HK verbaut hast, dafür in der Küche einen zu großen um die Leistung im offenen Bereich auszugleichen, passiert genau sowas.
Im Übrigen heißt voreinstellbare Ventile nicht zwangsläufig, dass auch der Abgleich gemacht wurde ;-)

[M.B.]

Bei einer FB weiß ich nicht wie es geht bzw. ob es geht... haben die Ventile am HK Verteiler auch die Möglichkeit der Voreinstellung...? Ich würde ja mal sagen dass das jeder Heizungsbauer kann/können muss - meiner ausgeschlossen ;-)

[svethi]

wie auch für miqa ... einfach hier im Forum und im WWW suchen. Das Thema gab es schon etliche Male

[miqa]

Das hab ich natürlich gemacht. Aber daraus bin ich eben nicht wirklich schlau geworden. Insbesondere gab es dabei keine Antwort auf die Frage ob ein Abgleich für eine ERR notwendig ist.
Aber Michael Sommer beantwortet dann ja in Post #13 doch noch einige Fragen. Eben das die meisten Heizungsbauer eben gar nicht in der Lage sind einen Abgleich durchzuführen. Meiner hat mir z.B. nur gesagt das die kleinen Anzeigen im FBH Verteiler alle gleich hoch (auf 1) stehen müssen.

[Michael Sommer]

Hallo M.B.,
Die heutigen FBH-Verteiler sollten mit integrierten Strang-Durchflussanzeigen und Feinregulierventilen zum Abgleich ausgerüstet sein. Schau einmal in der Doku zum Verteiler nach welche Ausrüstung verbaut ist.

Für Heizungsbauer muss man aber auch die Voraussetzung schaffen, dass korrekt abgeglichen werden kann. Dazu gehört halt eine ordentliche Raumweise Heizlastberechnung mit allen Angaben wie Durchfluss, Temperaturniveau, Differenzdruck, etc. Die gibt es nicht umsonst. Wenn wie so oft, nichts gerechnet wird, kann man auch nichts brauchbares einstellen. Heizungsbauer sind in der Regel hier häufig überfordert, Nachträglich halbwegs korrekte Berechnungen zu erstellen.

Gruß Michael

[shot]

Wer noch mehr Infos hierzu braucht: hydraulischer-abgleich.de
Normen hierzu gibt es ja auch genug .....

[Christian Fenzl]

Wie schaut es in der Praxis aus?
Die Heizlastberechnung ist so wie das Stop-Schild in der STVO: Man muss bei der Linie vollständig anhalten, trotzdem rollt jeder soweit, dass er in die Kreuzung einsieht.
Heizlastberechnungen basieren auf Energieausweise, die statistisch belegt bei Neubauten meist falsch sind (weniger angegeben als erforderlich).
Der Heizungsbauer will sich den Hut nicht aufsetzen, dass sie sich nicht ausgeht, und s. wird Daumen mal Pi ausgelegt, um etwa hinzukommen, aber mit ausreichend Puffer, damit er und der Kunde nachher nicht dumm da steht, wenn es kalt ist.
Mit dem hydraulischen Abgleich verhält es sich dann ähnlich.

So können wir "Heizlastberechnung" und "hydraulischer Abgleich" predigten, so ändert das trotzdem nichts daran, dass es in der Praxis nicht vom Heizungsbauer gemacht wird, und wir können nur das Beste aus dem machen, was uns eingebaut wurde.

Und da kommt dann doch wieder die ERR, die ITS und beispielsweise meine intelligente Heizkurvenanpassung ins Spiel, die versuchen, das beste aus der Situation zu machen, ohne Experte im Heizungsbau zu werden.

Bei gegebenen Bedingungen, wie sie hier dem TE vorliegen, sollte hier nicht so oft mit dem Zeigefinger gezeigt und sich in Grundlagen-Diskussionen verzettelt werden, sondern konkret weitergeholfen.

[svethi]

Ich bin ja nun bekanntlich Heizungsbauer ... wir machen hauptsächlich Kundendienst und Umbauten. Da gibts nie eine Berechnung. Die Berechnung ist auch nicht die Sache des Heizungsbauers. Wie Christian schon richtig sagt, wird hier wieder auf die Heizungsbauer gezeigt. Die können aber gar nicht dafür.
Wir haben auch vereinzelt Neubauten gemacht und noch nicht einmal dort eine richtige Heizlastberechnung bekommen. Wenn es zu Schluss nicht klappt, könnte man sonst ja dem Planer die Schuld geben ... der aber zögert Aussagen so lange hinaus bis die Heizung schon längst drin ist und sieht dann auch keine Notwendigkeit dafür mehr.

[svethi]

Also erstens hast Du nicht richtig gelesen und zweites hast Du Dir auch noch gleich widersprochen. Du sagst, der "Heizer" muss das können. Das ist doch kein Bauphysiker der eine Heizlastberechnung durchzuführen hat. Und dann sagst Du was von einer vereinfachten Methode. Nun, eine vereinfachte Methode ist keine rechts-und z.B. KFW-taugliche Berechnung. Vereinfacht mache ich das auch und vereinfacht mache ich Dir auch einen hydraulischen Abgleich anhand der Heizkörpergröße. Das hat aber alles nichts mit einer richtigen Berechnung zu tun.
Ich habe selbst noch als Gesellenstück eine Stahlrohr Schwerkraftanlage erbaut, was daran Komplex gewesen sein soll weiß ich auch nicht. Die stammen auch noch aus Zeiten in denen man wenn es zu warm war einfach das Fenster aufgemacht hat. Sehr komplex und vor allem energetisch total durchdacht und mit heute auf alle Fälle vergleichbar ;-)
So, ein durchnittlicher Elektriker kennt sich also besser aus. Bist ja wohl ein Spezialist was? Ich kenne da viele, die noch nicht einmal ne Heizungsregelung verdrahten können/können wollen. Wenn Deine Elektriker das besser können, dann lass es doch vom Elektriker machen.

[shot]

Falls das als als persönlicher Angriff verstanden wurde, möchte ich mich hier aufrichtig entschuldigen!
Ich ärgere mich hier zu sehr über die eigene Branche
Dennoch Last Berechnung obliegt dem 'Heizer' (Installateur, Meister, Techniker Planer etc) der Bauphysiker etc.liefert höchstens die Eingangswerte U-Werte Flächen usw. zumindest sollte das so sein. Wenn es ein Planer gibt ist er hier verpflichtet und der Installateur zur Prüfung verpflichtet.
Die Branchen Praxis ist meist zutiefst erschütternd. Der Endkunde zahlt da meist mehr und bekommt eine Anlage die weniger effizient ist.

[svethi]

Mach Dir keine Sorgen, alles gut ;-)