Differenzregelung Pufferspeicher

[Tordy]

Hallo
Ich habe eine Verständnisfrage zur Differenzsteuerung des Pufferspeichers.
Wir haben einen 500L Pufferspeicher und einen Ölkessel.

Ich steuer die Ladepumpe des Pufferspeichers über einen Schwellwertschalter, abhändig von der Kesseltemperatur.
Siehe Konfig.

Nun ist es aber so das sobald die Ladepumpe angeht die Temperatur im Puffer schlagartig um -10Grad sinkt.
Ist die Ladepumpendrehzahl zu hoch ?

[Tordy]

Hier nochmal die Temperaturkurve. (Fühler sitzt mittig)

[svethi]

Nun, dass sagt aus, dass im stehenden Betrieb sich die Wärme physikalisch von oben nach unten aufschichtet und es im unteren Bereich kalte Zonen gibt. Beim aktivieren der Ladepumpe zerstörst Du diese Schichtung und wirbelst alles durcheinander. Ob da nun gerade die Pumpe die Schuldige ist, würde ich nicht behaupten. Schließlich soll sie auch die Leistung aus dem Ölkessel herausbringen. Du hast da ein hydraulisches Problem. Entweder ist der Speicher nicht richtig geeignet, oder die Einspeisung in den Speicher falsch. Es gibt das viele Dinge, die daran beteiligt sind und ohne detaillierte Informationen können wird Dir da nicht weiterhelfen.

Gruß Sven

[Torro]

Hi,
wenn Du einen Ölkessel hast, solltest Du die Ladepumpe bereits vorher einschalten und über eine Rücklaufanhebung arbeiten und erst bei erreichen einer Solltemperatur von ca. 60 Grad z.B. dann in den Puffer gehen. Dann hast Du erstens nicht diese Probleme und zweitens wird Dein Ölkessel auch korrekt betrieben.

[svethi]

Ich habe irgendwie, irgendwo ganz übersehen wo steht wie sein Ölkessel richtig betrieben wird. Woher weißt Du es?

[Torro]

Habe selbiges Problem bei einem Kunden vor 3 WOchen ausmerzen muessen, ich gehe mal davon aus, dass es hier genauso ist. Der Kunde hatte ein paar andere Schwellwerte gesetzt, da war die Differenz sogar noch groesser.

[Purgator]

Hallo
hier kommen viele Punkte zusammen. Meine Erfahrungen aus dem Arbeitsalltag lassen mich folgendes schließen:

• wenn das Wasser zwischen Wasserspeicher und deinem Kessel in den Leitungen erst einmal eine Weile stillstand, kühlt es aus und lässt beim Pumpenanlauf kühles Wasser in den Speichereintritt fließen.
• Hinzu kommt, dass eine Wasserspeicher natürlich einen Temperaturgradienten aufweist. Beim Anlaufen der Pumpe ziehst du also kühles Wasser aus dem Speicher. Diese gibt im Kessel womöglich auch noch Wärme ab. So verlierst erst noch Wärme im Kessel bis dieser genug Leistung ins Wasser abgibt.
• Außerdem halte ich für sehr wahrscheinlich, dass das zurückkommende kalte Wasser im Speicher beim Absinken den Fühler beströmt, das verfälscht deine Messung zusätzlich.

Letzlich wäre ein Pumpe mit allmählich ansteigender Förderleistung ein Schritt in die richtige Richtung. Zumindest aber würde ich jedoch erst den Kessel anlaufen lassen und dann erst die Ladepumpe einschalten.

So vermeidest du den unglücklichen Effekt des Wärmeentzugs aus dem Speicher, da das kühle Wasser direkt mit genug Leistung aus dem Kessel beaufschlagt wird. Dazu wird auch der negative Effekt auf die Durchmischung der Schichtung vermindert.

Ich hoffe dir geholfen zu haben - manchmal hilft einfach nur testen.

Freundliche Grüße, Purgator.+

[Da_Mani]

Ich bin mit Ölheizungen nicht so versiert.
Aber kann es sein dass die Temperaturdifferenz zwischen Puffer und Kessel VL einfach zu wenig ist?

Anbei mal meine Anforderung für die Ladepumpe meiner Heizung.
Ist zwar für einen Holzvergaserkessel, aber vielleicht hilfts ja.

[Michael Sommer]

Hallo,
Auch hier ist wieder nur Rätseln zum Anlagenaufbau und den verwendeten Komponenten, sowie der Betriebsweise des Kessels angesagt. Bitte etwas mehr Infos, dann kann man konkreter antworten.
Gruß Michael

[Tordy]

Danke für die zahlreichen Antworten.

Zur Technik:
21KW Ölkessel mit 500L Pufferspeicher zusätzlich ein 200L Warmwasserspeicher welcher über eine Dreiwegeventil beschickt wird.
Ladepumpe ist eine WILO stratos pico 25/1-4.
Zusätzlich ist ein Solarwärmetauscher und ein Wasserführender Kamin verbaut.
Heizkreise sind über die Intelligente Raumreglung getaktet.

Der Mischer für die FBH wird über eine Hydraulischeweiche aus dem Pufferspeicher beschickt.

Ich habe zwischezeitlich die Ladepumpendrehzahl runtergestellt auf (1,9) dadurch habe ich keine änderung der "Ladezeit" feststellen können.
Der Ölkessel läuft bei diesen Temperaturen(-4 Grad) in der Nacht ca. 2-3.5 Stunden. (380QM FBH - KW70 Haus)

Wie meiner Konfig zu entnehmen starte ich die Ladepumpe erst wenn im Ölkessel mindestens 40 Grad vorhanden sind.
Sollte ich diesen Wert wie beim Wasserführenden Kamin auf 65 Grad einstellen und die Pumpe somit öfters Takten lassen ?

[Da_Mani]

Ich würde erst in den Puffer laden wenn die VL Temperatur min. 5K über der aktuellen Puffertemperatur liegt.

[Tordy]

Ich hab nun fast meine komplette Heizungsanlage getauscht.
Wir haben nun einen Pelletkessel mit einem 1000L Hygieneschichtspeicher.

Die probleme mit dem sinken der Temperatur sind nun Geschichte.

Jetzt möchte ich nur die Puffersteuerung wieder über Loxone einbinden.
Komme aber nicht wirklich weiter.

Es soll die Ladepumpe angeschaltet werden wenn oben im Hyginespeicher nur noch 62 Grad sind und ausgeschaltet werden wenn unten 75 Grad sind.
Ich finde nicht den richtigen Baustein.

Es sind jeweils 1Wire Temperaturfühler Oben im Speicher, Unten im Speicher und im Pelletkessel verbaut.
Hat jemand ein Beispiel für mich ?

[Michael Sommer]

Hallo Tordy,
schau die einmal meinen Beitrag 7 in folgendem Link an: https://www.loxforum.com/forum/germa...-laufen-lassen
Das müsste ohne den Solarteil passen.
Gruß Michael

[Tordy]

Das wäre ja dieses:
Wärmeerzeuger zur Speicherladung:
- Freigabe über Konstant-Temperaturregelung Speicherfühler 2-oben Kesselanlage Ein / Speicherfühler 3-Mitte Kesselanlage Aus. Umschaltung Speicherfühler 2 auf 3, wenn Ladepumpe Ein
- Abschaltung Wärmeerzeugung wenn die Temperatur am Speicherfühler 3-Mitte erreicht ist.


Aber welchen Baustein nehme ich dafür ?
Ich habe es schon mit einem Schwellwertschalter probiert aber das klappt nur mit einem Fühler.

[Michael Sommer]

Hallo Tordy,
Im Prinzip muss man vor dem Schwellwertschalter nur einen Analogschalter vorschalten und entsprechend ansteuern. Schon hat man eine Fühlerumschaltung aufgebaut (Prinzipaufbau siehe Anhang)
Gruß Michael

[Tordy]

Perfekt Danke
Habe es vereinfacht nachgebaut. Sieht so aus als würde es funktionieren.

[Michael Sommer]

Hallo Tordy,
natürlich funktioniert das, aber ob Du damit „Glücklich“ wirst da habe ich aus folgenden Gründen meine Bedenken:

1: Der Vergleicherbaustein zur Freigabe des Speicherladebetriebes über Kesseltemperatur, hat den Nachteil dass die Freigabe sofort abgeschaltet wird, wenn der Istwert höher als der Sollwert ist. Die Pumpe taktet mit Sicherheit. Besser wäre anstatt dem Vergleicherbaustein einen Schwellwertschalter zu verwenden. Dann kann man eine Differenz der Ein-/Ausschaltfunktion einstellen. Damit kann man den Pumpenbetrieb besser an das Lastverhalten des Kessels anpassen.

2. Die Rückschaltung der Speicherfühler oben/unten erfolgt bei Dir Unabhängig vom Betriebszustand der Ladepumpe, ausschließlich über den Schwellwertschalter. Das hat den Nachteil, dass der Untere Speicherfühler solange aktiv bleibt, bis der Untere Wert überschritten wird. Das hat zu Folge, dass die Ladepumpe nach einer Abschaltung über die Kesseltemperatur die Temperatur zwischen Speicher unten und Kessel vergleicht und nach der Zuschaltung eventuell mit niedriger Kesseltemperatur befüllt, als bereits im Heizspeicher Verfügbar ist. Deshalb erfolgt die Umschaltung des Analogwahlschalters zeitverzögert in Abhängigkeit der Ladepumpe. Das Zeitglied wird nur erforderlich um ein sofortiges Rückschalten zu vermeiden, wenn die Ladepumpe, auf Grund von „Messwertfehlern“ kurz abschaltet.

3. Um ein Takten der ladepumpe zu unterbinden gehört zumindest ein Zeitrelais (Anzug-/Abfallverzögert) zwischen der „Und-Verknüpfung“ und dem Relaisausgang nachrüsten, um ein Takten sicher zu unterbinden. Das ist sicherlich nicht gut für die Lebensdauer der Ladepumpe und angeschlossenem Wärmeerzeuger.

Zur Inbetriebnahme bzw. zum Testen der einzelnen Funktionen verwende ich in der Regel anstatt „Konstanten“ „Virtuelle Eingangsverbinder“. Das hat den Vorteil, dass man die Einstellwerte für Temperaturen bzw. Hysterese ohne Anpassung der Programmierung über die VISU verändern kann.
Da man diese Einstellmöglichkeiten im Normalbetreib nicht mehr benötigt, habe ich diese Testfunktionen in einem eigenen „Kategorie IBN“ abgelegt. Aber da hat jeder seine Eigene „Bediener-Philosophie“

Gruß Michael

[Tordy]

Hallo Michael,
Danke für die Beschreibung leider funktioniert das ganze bei mir so nicht.
Heute Abend war mit dieser Konfiguration der Pufferfühler UNTEN bei 30 Grad und Pufferfühler OBEN immer noch bei 72 Grad.
Ich denke das liegt daran das die FBH im mittleren Teil des Speichers entnommen wird.

Um erstmal wieder warme Füße zu haben benutze ich nun 2 Schwellwertschalter.
Einmal Pufferfühler Oben welcher bei 64 Grad die Ladepumpe aktiviert und bei 78 Grad deaktiviert (damit sollte ich die Warmwasserverfügbarkeit überbrückt haben)
und einmal Pufferfühler Unten welcher bei 45 Grad die Ladepumpe aktiviert und bei 75 Grad deaktiviert.

Der TIP mit den Virtuellen Eingängen ist SUPER das kannte ich noch nicht und habe es direkt eingebaut.
Genau so den Schwellwertschalter für die Kesseltemperatur, da ich eine Rücklaufanhebung habe wird die Kesseltemperatur aber eh nicht unter 60 Grad sinken.

[Michael Sommer]

Hallo Tordy,
das ist genau das Verhalten, wo ich bei deiner gezeigten Schaltung in Punkt 2 beschrieben habe.
Meine Logik verhindert diesen Zustand. Ich habe meine beschriebene Variante seit mehr als zwei Jahren im Einsatz. Der Unterschied zu Deiner Anlage ist der Wärmeerzeuger. Bei mir ein Ölkessel.
Gruß Michael

[Tordy]

Würdest du mir die Konfiguaration einmal zur verfügung stellen ? Dann versuche ich diese über die Simulation zu verstehen.

[Michael Sommer]

Hallo Tordy,
Ich habe einmal meinen Prinzip-Configauszug so modifiziert, dass, wie ich glaube, deine Anforderungen abegedeckt sind.
Die Config ist aber noch in der 7.4.4.14er-Version erstellt. Du musst vermutlich konvertieren, falls Du eine höhere Version einsetzt.
Für die Zeitrelais empfehle ich folgende Zeitbereiche
- Pumpenansteuerung: Anzug-/Abfallverzögerung: 10-30 Sek. / 120Sek.
- Speicherfühlerumschaltung: Abfallverzögerung 60 Sek.
Gruß Michael

[Tordy]

Vielen Dank ich werde mir das am Wochenende mal genau angucken.