FBH Stellventile steuern

**Christian Fenzl** · 25.09.2015, 18:24

So nebenbei: Wegen Verschleiß von Relais oder Thermostatkopf braucht sich niemand Sorgen machen. Die Relais halten das bei der geringen Leistung ein Leben lang durch, und die Thermostatköpfe sind genau für sowas gebaut.
Ob IRR sinnvoll oder nicht - nur wegen Verschleiß ist jeder Gedanke verschwendet.
Lg, Christian

**Christian Fenzl** · 26.09.2015, 11:09

Das wäre der besagte Artikel:

LoxWiki

http://www.loxwiki.eu:80/x/vAMO

Darf gerne ergänzt/korrigiert werden!
lg, Christian

**Lothron** · 29.09.2015, 08:54

So, ich hab jetzt bei mir einfach zwischen IRR und Stellventilausgang eine Ausschaltverzögerung eingebaut. Aktuell habe ich als Verzögerung 10 min. eingestellt, werde hier vermutlich aber noch höher gehen. Wenn der IRR also kurz einschaltet, dann bleibt das Ventil mind. 10 min. offen.
Damit ist die komplette Regelung des IRR noch in Funktion. Die Temperatur wird damit auch noch perfekt geregelt. Das werde ich jetzt in alle meine Räume einbauen und dann Stück für Stück die Heizkurve an meiner Wärmepumpe absenken um dann die beste Effizienz in Kombination mit der Einzelraumregelung zu erhalten.
Ich denke das ist für mich die beste Lösung.

Hier noch zwei Bilder vom Stellventil vorher und nachher.

**Michael Sommer** · 29.09.2015, 09:48

Hallo Lothron,
Vielleicht hilft Dir dieser Link weiter. Unter dem Suchbegriff Zykluszeit findet man Infos zur PWM-Ansteuerung.

404 Not Found

http://www.mdt.de/download/MDT_THB_Heizungsaktor.pdf

Gruß Michael

**Squarry** · 29.09.2015, 12:38

Hallo zusammen

Da meine Frage gefühlt genau in diese Thematik geht, möchte ich sie gerne hier stellen und keinen eigenen Beitrag eröffnen.

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass ich sowieso Stellantriebe verbaue, ohne mir aber wirklich Gedanken darüber zu machen. Ich habe einfach angenommen, dass dies Standard ist. Wenn ich mir nun aber die ganzen Beiträge so durchlese, kommt bei mir an, dass das in meinem Fall wenig Sinn macht.

Wir bauen ganz neu ein grösseres EFH mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe von ELCO (Aerotop G) und ausnahmslos Fussbodenheizung (Parkett undTeppich). Das Haus ist sehr gut gedämmt und verfügt über eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärme- und Feuchterückgewinnung. Wir haben keinen Wintergarten, allerdings ein "Flügelzimmer", welches grundsätzlich offen, aber durch einen beidseitigen Kamin (Tunnel) vom Wohnzimmer getrennt ist. Mir wurde durch das Musikhaus gesagt, dass in diesem Raum die Fussbodenheizung abschaltbar sein sollte resp. separat einstellbar. Diese beiden Räume plus Küche und Essen sind bei uns im Obergeschoss und komplett offen. Ich werde überall ausreichende Temperaturfühler haben.

Machen hier Stellantriebe überhaupt Sinn? Wenn ich richtig verstanden habe, stelle ich einmal die Heizung korrekt ein und dann war's das, weil eine "intelligente" Regelung aufgrund der Trägheit eh keinen Sinn macht. Fenster werden bei uns ja auch nicht permanent offen stehen. Das Flügelzimmer würde ich dann einfach manuell am entsprechenden "Wasserhahn" im Technikraum runterstellen (so wie das Mutti in ihrem alten Haus auch macht).

Wie/von wem bekommt dann die Wärmepumpe das Kommando "einschalten"? Weil irgendein Temperaturfühler sagt "es ist zu kalt"? Oder sagt das der Temperaturfühler welcher im Bedienteil der Wärmepumpe ist und hat somit gar nichts mit meinen sonstigen Fühlern zu tun? Würde das dann auch heissen, dass das Bedienteil (als Extrembeispiel) nicht neben der Eingangstüre hängen sollte, da dort ja die Temperatur stark schwankt und folglich dann aber das Haus alle Räume heizt (natürlich mit der eingestellten Wassermenge pro Raum)?

Leider finde ich keine aussagekräftigen Beschreibungen dieser Wärmepumpe. Lediglich eine Bedienungsanleitung des (vermuteten) Betriebsteils. Dort finden sich aber Hinweise auf BUS-Systeme (Stichworte: "2 Draht BUS-Schnittstelle für Regelungszubehör", "LPB-BUS-fähig"). Weiss hier jemand mehr dazu?

Kurz zusammengefasst: macht eine Einbindung in Loxone mit Stellantrieben Sinn oder nutze ich diese dann eh nicht?

Vielen Dank für Eure Geduld und Hilfe! :-)

**Christian Fenzl** · 30.09.2015, 11:07

Hallo Squarry,

wenn deine Heizungsanlage zusätzlich zu einem Außenfühler ein Raumbedienteil hat, ist anzunehmen, dass das Raumbedienteil regelt, ob ein Wärmebedarf besteht oder nicht.
Sonst agiert eine Heizungsanlage auf Grundlage des Außentemperaturfühlers (Vorlauftemperatur) und der Rücklauftemperatur in das Heizgerät (schaltet nur ein, wenn ein gewisses Delta überschritten ist, bzw. regelt nach dem Delta aus).

Wenn die Heizungsanlage über einen Fühler im Raumbedienteil geführt wird, ist eine Loxone-gesteuerte Einzelraumregelung jedenfalls problematischer, weil sich die Regelungen gegenseitig ausspielen.

Bei einem Neubau mit guter Dämmung ist die Einzelraumregelung bei hydraulischem Abgleich - Gast Sommer als Verfechter ;-) weiß alles darüber, tatsächlich meist überflüssig. Das "stelle ich einmal die Heizung korrekt ein" kann sich halt auf ein, zwei Jahre ziehen. Mit Stetigreglern macht das praktisch die Steuerung teilweise selbst (dennoch muss man sich die Heizkurve regelmäßig ansehen).

Bei einem größeren EFH wirst du vermutlich auf mind. 20 Heizkreise kommen - umgelegt auf die Anschaffungskosten für Stetigregler sind das wahrscheinlich zwei Heizperioden. Das darf man auch nicht außer Acht lassen.

lg, Christian

**Squarry** · 30.09.2015, 12:20

Hallo Christian!

Vielen Dank für Deine Antwort, jetzt kapiere ich schon ein bisschen mehr. Somit werde ich die Heizung wohl wirklich aussen vor lassen. In unserer modernen Wohnung mit KWL und FBH habe ich zu Beginn ein paar Mal an den zahlreichen Einzelraumreglern gedreht (meist in Richtung Null *g*) und seither nicht mehr angerührt. Auch in dieser Wohnung merkt man eine sehr grosse Trägheit. Wenn uns in der Übergangszeit mal zu kalt ist, wird romantisch der Schwedenofen befeuert. Im Sommer hilft eh nur extremes Kühlen (bei jedem Regenguss) um einmal eingefangene Wärme wieder aus dem Gemäuer loszuwerden (die Regierung lebt gerne bei geöffneter Balkontüre auf dem Balkon...). Somit sehe ich wirklich keinen Sinn irgendwelche Werte welche ich im Loxone habe zur Heizungsmanipulation zu verwenden. Bis das Resultat spürbar ist, wird sich das meistens schon wieder geändert haben und dann wird immer im Kreis geregelt... Für die Möglichkeit dann evtl. aus den Ferien schon das Haus vorzuheizen, sehe ich kein sinnvolles Preis-/Leistungsverhältnis.

Gruss, Thomas

**Lothron** · 30.09.2015, 12:51

Hallo Squarry,
die Temperaturfühler kannst du dir dann eigentlich auch sparen, denn wenn du nicht regelst, dann musst du auch die Temperatur nicht wissen!

Ich bin aber ganz froh überall meine Sensoren und Ventile zu haben, da es glaube ich die langwierige Einstellphase (Christian spricht ja von 2 Jahren) deutlich erleichtert.
Ich kann auch z.B. wenn meine Frau im Hobbyraum das Fenster tagelang gekippt hat weil sie darin die Wäsche trocknet einfach die Heizung ausschalten. Ich messe auch die Luftfeuchte (über selbst gebaute Sensoren) in den Bädern. Damit merke ich einen Ansteig der Luftfeuchtigkeit beim Duschen und schalte dann meinen Handtuch-heizkörper zu, damit die Handtücher schneller trocknen etc.

Kommt immer drauf an wie viel man denn gerne haben MÖCHTE. Funktionieren tut es auch ohne!

Grüße,
Lothron

**Squarry** · 30.09.2015, 13:11

Hallo Lothron

Fenster lange gekippt zu haben führt in meinem Haus zu einer roten Karte :-D Das wird bei uns so nicht vorkommen.

Das mit der Dusche finde ich eine coole Idee, aber auch dafür brauche ich keine Stellventile, da elektrisch :-)

Ich denke schon, dass Temperatur- und Feuchtefühler trotzdem Sinn machen. Und wenn es nur darum geht, dass ich weiss, wie warm es ist :-) Allenfalls kann ich ja auch noch die Beschattung damit intelligenter machen.

Aber die FBH sehe ich unterdessen als "träges Fundament" des Klimas.

Gruss, Thomas

**Michael Sommer** · 30.09.2015, 17:58

Hallo Squarry,

So wie ich der ELCO-Bedienungsanleitung entnehmen kann wird das Bediengerät üblicherweise auf dem mit gelieferten Elektrokasten im Heizungsraum montiert. Ist das so? Man kann es aber auch im Wohnbereich platzieren. Dann muss aber eine Busverbindung zum Elektrokasten verlegt werden.
Die WP-Anlage hat eine witterungsgeführte Temperaturregelung mit der Möglichkeit der Trinkwassererwärmung. Dazu gehören natürlich auch noch diverse Sensorik und Aktorik zur eigentlichen WP-Steuerung.

Wenn man eine zusätzliche Raumtemperaturaufschaltung zur WP-Steuerung haben will, muss man einen zusätzlichen Raumfühler von ELCO (im Bezugsraum) montieren und zum Bediengerät verkabeln. Das würde ich auf jeden Fall nicht umsetzen. Wie Christian schon schreibt beeinflussen sich die WP-Regelung mit Raumaufschaltung und die EZR-Regelungen gegenseitig.

An den beschriebenen LPB-Bussystem werden üblicherweise Erweiterungsmodule von ELCO für Heizkreisen pro Segment, Bivalentbetrieb mit zusätzlichem Wärmeerzeuger (Öl/Gas), Kaskade mehrere Wärmepumpen, Kühlfunktion bei reversibler Ausführung, verbesserte Solarfunktion (Heizungsunterstützung, Schwimmbad, TWW), Schwimmbadfunktion, Regulierung mehrstufiger Elektroeinsätze verwendet. Diese Module
kommunizieren ausschließlich mit der WP-Regelautomation.

Was ich nicht gefunden habe, ob es eine potentialfreie Ansteuerung (nicht EVU-Freigabe), zur lastabhängigen externen WP-Anforderung möglich ist. Vermutlich ja, aber dazu braucht man die Elektrounterlagen zur Maschine.

Jetzt Endgültig zur Einzelraumregelung (EZR).
Ich gehe einmal davon aus, dass das Haus in Deutschland gebaut wird und eine KFW-Förderung erhält. Dann musst Du u.a. eine raumweise ERZ einbauen um die Förderung zu erhalten. Auch ohne KFW-Förderung ist gemäß der aktuellen EnEV EZR Vorschrift.

Man kann aber die bei WP-Anlagen eine Ausnahmegenehmigung erhalten, wenn bestimmte Kriterien eingehalten werden. Die nach Landesrecht zuständigen Behörden haben auf Antrag von den Anforderungen dieser Verordnung zu befreien, soweit die Anforderungen im Einzelfall wegen besonderer Umstände durch einen unangemessenen Aufwand oder in sonstiger Weise zu einer unbilligen Härte führen. Eine unbillige Härte liegt insbesondere vor, wenn die erforderlichen Aufwendungen innerhalb der üblichen Nutzungsdauer, bei Anforderungen an bestehende Gebäude innerhalb angemessener Frist durch die eintretenden Einsparungen nicht erwirtschaftet werden können. Auch können im Einzelfall durch Verwendung der EZR sich die Betriebskosten (schlechtere Energieeffizienz) erhöhen.

Wichtigsten Kriterien für die Befreiung sind:

Dimensionierung der Anlage mit sehr niedriger Vorlauftemperatur und daraus resultierenden niedrigen Oberflächentemperaturen, zur Sicherstellung des Selbstregeleffektes,
Beeinflussung der Raumtemperatur im Führungsraum (üblicherweise Wohn/Essbereich) direkt über die Regelung der Wärmepumpenanlage
Durch die permanent geöffneten großen Heizkreise der Wohnbereiche kann damit ggf. auf einen Pufferspeicher verzichtet werden,
ein hydraulischer Abgleich durchgeführt,

Ob für Nebenräume wie Schlaf-/Kinderzimmer und sonstigen beheizten Räumen auch eine Befreiung möglich ist, oder ob EZR-Pflicht besteht ist nicht klar geregelt.

Ziel sollte es aber immer sein, die FB-Beheizung mittels Selbstregeleffekt umzusetzen. Dann braucht es keine EZR bzw. nur in einzelnen Räumen wo man einen ordentlichen Abgleich nicht erreicht.

In den Sanitärbereichen würde ich immer einen Heizkörper als Zusatzheizung montieren, weil ja diese Bereiche immer die höchsten Raumtemperaturen haben. Sonst kann es passieren, dass man wegen eines Raumes, mit einer eigentlich für das gesamte Haus zu hohen VL-Temperatur, arbeiten muss um den Wärmebedarf im Bad zu decken. Das erschwert oftmals einen ordentlichen hydraulischen Gesamtabgleich. In diesem Fall muss ich jedoch EZR für den Heizkörper einsetzen.

Raumfühler zur Temperaturkontrolle würde ich immer einbauen. Zumal ja auch KWL verbaut ist. Ich würde nicht nur in den Sanitärbereichen Temperatur/Feuchtefühler einbauen, sondern auch in allen Bereichen. Mindestens jedoch den Hauptwohnbereichen sowie in Räumen mit großer Fremdwärme (Ofen).

Ich habe bei mir so gelöst, dass ich alle Wohnräume und Wohnungsflure mit ERZ ausgerüstet habe. Hauptsächlich weil die meisten Räume der Wohnung mit FBH und Zusatzheizkörper (Bestand) ausgerüstet sind. Nebenbereiche wie Hausflur und Keller haben weiterhin Thermostatische Ventile. Hier habe ich zusätzlich Raumfühler zur Temperaturmessung installiert.

Im letzten Jahr habe ich die FBH ohne EZR mit manuell geöffneten Ventilen betrieben um die Anlage hydraulisch abzugleichen. Die EZR-Ventile der FBH will ich dieses Jahr, obwohl unnötig, in die Programmierung integrieren. Ich bekomme ja keine EnEV-Befreiung.

Bisher erfolgt die Anforderung des witterungsgeführeten Heizkreises und Pumpe (mit Nachtabsenkung/Abschaltung) für die Heizkörper lastabhängig über EZR. Die FBH hat ebenfalls einen eigenen Niedertemperatur-Vorregelkreis witterungsgeführt. Die Pumpe läuft zur Zeit während er Heizperiode im Dauerbetrieb. Auch hier gibt es eine Nachtabsenkung (Konstatemperatur auf die aktuelle VL-Temperatur nach Sonnenuntergang). In Folge wird bei geöffnetem Mischventil der Heizkessel freigegeben und der Pufferspeicher geladen. Dazu kommt noch die TWW / TWZ-Temperaturregelung mit den zugehörigen Pumpenansteuerungen

Meine Überlegung ist, ich verwende einen Regler-Kühlausgang. Dadurch ist sichergestellt, dass die Ventile nur zurückregeln, wenn durch Fremdwärme, trotz Selbstregeleffekt, der Raum überheizt wird. Der normale Regler-Heizausgang regelt ja auf 0%-Anforderung zurück, wenn die Raumtemperatur erreicht ist. Das ist die Hydraulik nicht Optimal. Auch hier wird eine lastabhängige Heizkreisanforderung über die EZR realisiert.

Zur Zeit teste ich wieder einmal den IRR-Baustein. Ich kann mich aber mit diesem Teil nicht anfreunden. Aber die Bedienung in der Visualisierung gefällt mir halt. Vermutlich rüste ich auf den einfachen Raumregler um. Den kann man wenigstens ordentlich einstellen.

So dass war es erst einmal.

Gruß Michael

**Michael Sommer** · 30.09.2015, 18:20

Zitat von Christian Fenzl

Gast Sommer als Verfechter ;-) weiß alles darüber, ...

Hallo Christian,
da muss ich wiedersprechen. Ich kenne daraus auch nur einige Punkte und EZR ist nur bei FBH nicht optimal. Es kommt halt immer auf die Anwendung an.
Aus meiner beruflichen Praxis zeigt es sich aber Regelmäßig, dass korrekte und stabile Regelungsfunktionen nur erreicht werden, wenn

Anlagen und Bauteile ordentlich dimensioniert wurden
Ein fachgerechter Anlagenaufbau und Geräteeinbau erfolgt ist
Ein hydraulischer Abgleich sowie bedarfsorientierte Einstellungen der Anlagen durchgeführt wurden.

Gruß Michael

**Christian Fenzl** · 30.09.2015, 18:38

Gast Sommer, was du aber nicht abstreiten kannst, du weißt darüber alles - wie man deiner umfangreichen Abhandlung eindeutig entnehmen kann! ;-)
Mein LIKE dafür!

**Squarry** · 01.10.2015, 12:25

Vielen Dank Michael für Deine wirklich sehr umfangreiche Abhandlung! Nein, das Haus steht nicht in DE, sondern in Liechtenstein. Wie hier die Vorschriften diesbezüglich sind, muss ich erst herausfinden. Laienfrage: gelten so "Drehknöpfe" im Heizungsraum (so wie das eben auch Mutti hat) nicht auch als Einzelraumregelung? Sie kann ja auch für jeden einzelnen Raum die Temperatur regeln. Einfach händisch.

Ja, so wie ich das aus der Offerte entnehme, wird das ELCO-Bedienteil auf dem Kasten im Keller montiert. Ein zusätzliches Bedienteil ist wohl nicht standardmässig enthalten.

Wenn ich die Planung/Offerte richtig verstanden habe, sind die Temperaturen 35° für FBH und 60° für Trinkwasser.

Ich überlege mir aktuell ernsthaft in den Badezimmern elektrische Handtuchwärmer zu installieren, welche ich über Loxone einschalten könnte. Das gäbe ja auch noch etwas Wärme, oder?

Bedienungs-/Installationsanleitung habe ich übrigens diese gefunden: http://www.elco.ch/de/resources/down...DE_06_2015.pdf

Gruss, Thomas

**Michael Sommer** · 01.10.2015, 15:02

Zitat von Squarry

…Laienfrage: gelten so "Drehknöpfe" im Heizungsraum (so wie das eben auch Mutti hat) nicht auch als Einzelraumregelung? Sie kann ja auch für jeden einzelnen Raum die Temperatur regeln. Einfach händisch.

Hallo Thomas,
So richtig verstehe ich diese Frage nicht. Aber wenn es diese „Drehknöpfe“ für jeden Raum gibt, geht das auch. Üblicherweise ist halt eine Bedienung im Raum einfacher durchzuführen. In der Regel ändert man Temperatureinstellungen sowieso sehr selten. Optimal ist eine zentrale Bedienung über die Visualisierung. Bei Einsatz von Loxone zur Raumweisen regulierung ist das automatisch über das Webinterface möglich.

Zitat von Squarry

… Ja, so wie ich das aus der Offerte entnehme, wird das ELCO-Bedienteil auf dem Kasten im Keller montiert. Ein zusätzliches Bedienteil ist wohl nicht standardmässig enthalten..

So habe ich es auch aus der Anleitung entnommen.

Zitat von Squarry

… Wenn ich die Planung/Offerte richtig verstanden habe, sind die Temperaturen 35° für FBH und 60° für Trinkwasser...

Die Auslegung der FBH-Temperatur mit 35°C ist in Ordnung.
Die angegebene Temperatur für die WW-Bereitung halte ich für etwas zu hoch.

Zitat von Squarry

… Ich überlege mir aktuell ernsthaft in den Badezimmern elektrische Handtuchwärmer zu installieren, welche ich über Loxone einschalten könnte. Das gäbe ja auch noch etwas Wärme, oder?...

Eine Zusatzheizung würde ich auf jeden Fall einbauen. Auch Elektrisch beheizt ist OK.

Gruß Michael

**BSiege** · 04.10.2015, 13:25

Hallo zusammen,
Als ausgewiesen Unwissender im Bereich Bauen und Elektrik hat mich diese Thematik im letzten Winter auch beschäftigt. Deshalb habe ich dazu mittlerweile auch eine Meinung.
Der Vollbluttechniker in mir kam zu folgenden Erkenntnissen:

Als Erstes musste ich lernen, dass im modernen Hausbau die Fussbodenheizung sowas von Träge ist, dass da meist auch konventionell keine Regler mehr eingebaut werden, sondern einfache "Ein/Aus"-Ventile mit den hier schon öfters erwähnten Dehnelementen. Aufgrund der "Klapperorgie" im Keller habe ich mich aber dann gefragt, was so viel Regelung benötigt. Ich habe einerseits begonnen zu loggen. Was mich dann weiter gebracht hat, mal ein paar Zeitrafferfilme der Ventile zu machen.
Dabei kam dann die Erkenntnis, dass da PWM im Spiel ist.
Entgegen der Meinungen hier und dem Beitrag im Wiki halte ich die Aussage, dass solche Ventile mittels PWM in einer Zwischenstellung gehalten werden können für falsch. In meinen Videoexperimenten sieht man, dass teilweise Ventile fleissig Bewegen, aber der Durchfluss nicht öffnet.

Jedenfalls habe ich nach einer Möglichkeit gesucht, die Zeitbasis für PWM zu ändern. Kann man aber offensichtlich nicht. Deshalb habe ich einen eigenen PWM-Baustein mit Basis 900s an den analogen Ausgang der IRR gehängt. Dann noch einen Schwellwertschalter, dass Werte kleiner 1 noch gar nicht schalten. Zu guter Letzt eine Aussschaltverzögerung von 90s.
So gesehen ist die einfachere Lösung von Lothron mit Ausschaltverzögerung von 600s sicher gar nicht unähnlich.

Ich bin übrigens erstaunt wie die Raumtemperatur stabil im zehntelgrad bleibt.

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