Steuerung Nachheizregister nicht zuverlässig

[Gast]

Hi,
die neue Heizperiode beginnt und ich habe ein kleines Problem mit der Steuerung des Nachheizregisters unserer Lüftung.
Die Situation: Unser Haus hat eine zentrale Lüftungsanlage, eine "Heizung" im eigentlichen Sinn gibt es lediglich in Form eines Nachheizregisters (eine Art Fön, der die Luft in der zentralen Luftverteilung erwärmt). Vom Hersteller aus wird dieser durch einen herkömmlichen / analogen Drehthermostaten gesteuert. Funktion: Solange eine eingestellte Temperatur nicht erreicht ist, heizt der Fön die Luft. Ist die eingestellte Temperatur erreicht (bsp. 21 Grad), ist der Fön außer Betrieb. - Soweit so simpel.

Da wir eine Loxone-Anlage haben und auch ein paar Temperatursensoren (die beispielsweise im Bad eine Fußbodenheizung steuern), haben wir den Drehthermostat abgeschafft und diesen in loxone nachgebildet (2-Punkt-Regler). Am AI-Eingang hängt ein Temperatursensor, am T-Eingang habe ich einen Schieberegler, an dem ich quasi "drehe" und meine Soll-Temperatur einstelle. Am Ausgang hängt das Nachheizregister.

Das klappt auch alles. Nur nicht zuverlässig bzw. für mich nicht erklärbar zuverlässig. Obwohl der Sensor beispielsweise 20,5 Grad anzeigt und mein Schieberegler bei 20,2 Grad eingestellt ist, heizt das Nachheizregister. - Was es eigentlich nicht tun dürfte. Also schiebe ich 20 Grad zurück, und siehe da, die Heizung schaltet sich ab. Schiebe ich wieder hoch 20,2, bleibt es aus.

Kurzum: Im groben funktioniert es tatsächlich, mir scheint nur, es gibt eine Art Eigenleben oder verdeckte Logik, welches ich noch nicht verstanden habe...
Könnt ihr helfen?

Danke und Grüße,
Christian

[Guido]

Hallo Christian,

du hast die Hysterese nicht mit bedacht. Diese kann mit dem Eingang H eingestellt werden. Klick einfach bei dem Baustein auf das i (oben rechts), dann bekommst du die Hilfe angezeigt.
Gruß Guido


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[michi74]

Hi,
die Hysterese steht im Standard auf 0,5 °C, heißt, wenn du 20°C willst, läuft dein Fön bis 20,5 und wird erst wieder eingeschaltet wenn es unter 19,5°C sind. So wird das ständige ein und aus, bei kleinen Temperaturschwankungen verhindert.

[Gast]

Hi,
... kleine Ursache, große Wirkung; das erklärt natürlich alles. Doofe Frage: Genügt es, wenn ich den Standardwert (Eigenschaft - Parameter) 0,5 einfach auf 0,1 senke oder muss ich eine Konstante nutzen? (Überschreibt dann die Konstante den manuell eingetragenen Parameter Standardwert?) DANKE!!!!!
Grüße
Christian

[Guido]

Du kannst einfach den Standardwert ändern. Wenn du eine Konstante benutzt, hat diese Vorrang.

Gruß Guido


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[crasythom]

Hallo Christian,
Bei uns funktioniert die Heizung auch so wie bei dir. Warum hast du nicht die intelligente Raumregelung verwendet? So habe ich es gemacht.


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[Gast]

Hi crasythom,
... bin nicht sicher, was du genau meinst.... Die direkte Steuerung des Nachheizregisters durch Loxone (anstatt nur den Thermostat zu spielen)?
Das hatten wir uns nicht getraut, da das Novus Gerät per se nicht loxone tauglich ist und das Register mittels einem Bus-Thermostat in die Lüftungssteuerung integriert ist. Hier geht es auch um die Einbindung von Sensoren (die die Temperaturen überwachen, damit der Fön nicht zu heiß wird), Impulse (Fön an und aus wird duch Impulspakete gesteuert) und andere "mystische Dinge", was uns zu kompliziert und unsicher erschien. Von daher war es einfacher und sicherer, alles so zu machen wie vom Hersteller vorgesehen und wir holen die Funktionalität nach loxone über die Thermostatimitierung.

[crasythom]

Hi Christian,
ich melde mich im Forum selten zu Wort, da ich kein Fachmann bin und nichts falsches sagen möchte. Daher bitte ich meine Aussagen immer mit Vorsicht zu genießen und nachzuprüfen. Wir scheinen jedoch die gleiche Anlage zu haben und mich interessieren auch deine Überlegungen. Daher hier unsere Umsetzung inkl. den Überlegungen dahinter.
Wir haben auch eine Novus Lüftungsanlage mit TFT Display und Plugmar Nachheizregistern. Gerne hätte ich das Display in die Loxone eingebunden. Leider lässt es der Hersteller nicht zu den Bus für andere Anwendungen zu verwenden. Daher möchte ich die Lüftung später noch über 0-10V steuern. Dafür gibt es in der Paul Novus einen Sensoreingang. Die Regler für die Raumtemperatur wollte ich mir auf alle Fälle sparen, da die auch nichts anders machen als die Temperatur zu messen und über Wiederstände die Erreichung der Temperatur oder den Bedarf zu heizen anzeigen. Daher haben wir 1-Wire Raumfühler. Die Raumtemperatur habe ich am intelligenten Raumregler angelegt. So kann ich Heizzeiten, Temperaturen etc. flexibel festlegen und auch bei Abwesenheit oder Fenster offen die Temperatur drosseln.
Die Heizregister sind bei uns nicht mit einem Busthermostat ausgestattet. Das kenne ich so auch nicht. Die Heizregister werden daher unabhängig von der Lüftungsanlage betrieben. Das hat mir auch schon einmal Sorge bereitet, da ich mich gefragt habe, ob die Heizung überhitzen kann wenn die Lüftung nicht läuft. Eine Rückfrage beim Lüftungsbauer hat ergeben, dass das nicht passieren kann, da die Heizregister dies selbst regeln. Wir wollten nämlich ursprünglich einen Schütz einbauen, damit der Betrieb der Heizung während dem Stillstand der Lüftung nicht betrieben werden kann. Ich versuche es dennoch zu vermeiden, dass die Lüftung während der Heizphase steht. Dazu schalte ich den Raumregler während der Abwesenheit auf Spartemperatur, da die Lüftung dann nur alle 45 min für 15 min läuft. Später will ich das über den 0-10V Eingang der Lüftung steuern.
So, das ist meine Ausgangssituation und ich habe mich wegen der Zusatzfunktionen für den IRR entschieden (Zeitabhängige Temperaturen, Fenster offen Kontrolle, Abwesenheitsprogramm, Verlängerung warmen Zeit bei Bewegung,...).

Geschalten werden die Register übrigens nicht über die Lox-Relais, sondern über Kontaktlose Relais. Ich weiß nicht, ob das hier eine Rolle spielt.

Viele Grüße



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[Gast]

Hi crasythom,
ja, das klingt nach einem ähnlichen "Problem" ;-)
Du beschreibst genau die entscheidende (Schwach)stelle im System, weshalb wir das Nachheizregister bislang NICHT über Loxone steuern. Es wäre brandgefährlich, wenn Lüftung und Register nicht miteinander kommunizieren würden. Im Novus F300 mit TFT haben wir auch unsere Programme hinterlegt (Lüftungszeiten / -intensitäten weil tagsüber niemand da). Wenn dann Loxone versuchen würde das Heizregister zum glühen zu bringen, hätten wir ein Problem, wenn nicht ausreichend Luftstrom da wäre. Sicher, das kann man bestimmt irgendwie alles mit Loxone nachbauen, aber das erscheint doch etwas sehr aufwendig und unsicher. Den Sensoreingang haben wir auch; klar hier könnte man bestimmt irgendwie die am TFT eingestellte Zeitautomatik über loxone steuern; nur bleibt das grundsätzliche Problem, dass ich nicht Heizregister und Lüftung voneinander entkoppeln möchte.

In einem Punkt hat meine Lösung aber auch eine Schwachstelle: ich kann nur den Thermostaten in Loxone steuern / imitieren, also beispielsweise keine Heizzeiten hinterlegen. - Das wäre dann die Einbindung in die intelligenten Raumreglung. - Kann man in die IRR auch das Themostat / den Schieberegler irgendwie integrieren bzw. beides miteinander koppeln? (Themrostat von 8-17 Uhr = 19Grad, zwischen 6-8 Uhr = 21Grad usw.

Grüße

Christian

[crasythom]

Hallo Christian,
im IRR kann man auch eine manuelle Temperaturvorgabe machen. M.E. unterscheidet sich der Zweipunktregler im IRR hauptsächlich durch den Funktionsumfang.
Ich glaube allerdings auch, dass das Problem mit dem Heizregister während der lüftungsfreien Zeit nicht so groß ist. In der Anleitung steht: "Der Luftstrom darf nicht regelmäßig unterbrochen werden, da dies auf Dauer das PTC-Heizelement beschädigen kann".
Auch bei dem Standard-Raumregler kann es vorkommen, dass dieser den Heizbefehl gibt und die Lüftung nicht an ist. Hier gibt es noch einen OPTIONALEN externen Temperaturfühler, der eine Überhitzung verhindern soll. Mir wurde auch gesagt, dass die Leistungsaufnahme des Heizregisters vom Luftvolumen abhängig ist. Ich gehe daher davon aus, dass ein Überhitzen ohnehin nicht ohne weiteres möglich ist. Wenn ich dann mal die 0-10 V angeschlossen habe, ist das Problem m.E. ohnehin hinfällig, da man dann mit relativ wenig aufwand eine Logik hinterlegen kann, dass wenn ein Heizregister an ist, eine Mindestlüftung aktiviert wird.
Es ist ja auch nicht so, dass durch die Lüftungsanlage ein Sturm pfeift. Es ist vielmehr ein ganz schwaches Lüftchen. Und wie gesagt: Unser Lüftungsbauer meinte, dass es zwar nicht gut ist, wenn die Heizung ohne Lüftung läuft, aber auch nichts passieren kann.
Ich glaube ich versuche das am WE einfach mal.

Gruß Thomas

[Michael Sommer]

… Die Heizregister sind bei uns nicht mit einem Busthermostat ausgestattet. Das kenne ich so auch nicht. Die Heizregister werden daher unabhängig von der Lüftungsanlage betrieben. Das hat mir auch schon einmal Sorge bereitet, da ich mich gefragt habe, ob die Heizung überhitzen kann wenn die Lüftung nicht läuft. Eine Rückfrage beim Lüftungsbauer hat ergeben, dass das nicht passieren kann, da die Heizregister dies selbst regeln. Wir wollten nämlich ursprünglich einen Schütz einbauen, damit der Betrieb der Heizung während dem Stillstand der Lüftung nicht betrieben werden kann. …

Hallo,
Da kann ich nur den Kopf schütteln über die Unwissenheit deines Lüftungsbauers. Ein Elektro-Luftheizregister gehört immer hardwareseitig verriegelt, wenn keine Luftströmung durch den Ventilator besteht. Im einfachsten Fall durch einen Schließerkontakt des Ventilatorrelais. Die bessere Lösung ist eine weitere Schutzfunktion wie die Luftströmungsüberwachung. Zumindest die Kontaktverriegelung gehört meiner Meinung nach zur Grundfunktion und gehört durch den Gerätehersteller umgesetzt.

In der Regel haben zwar solche Heizregister einen Temperaturwächter am Heizregister angebaut, der eine Überhitzung, sowohl im Betrieb, als auch bei Stillstand verhindert. Theoretisch verhindert das die Gefahr einer Überhitzung und daraus resultierenden Brandgefahr. Aber ich würde mich nicht darauf verlassen, zumal ja das Heizelement immer wieder unnötig nachheizt wenn der Ventilator abschaltet, obwohl noch eine Heizanforderung besteht. Auch das gehört als Grundfunktion durch den Gerätehersteller umgesetzt.

Ich gehe bei meinen geplanten und ausgeführten Anlagen sogar noch etwas weiter. Wenn die Lüftung abschalten soll, ob manuell oder weil z.B. die Raumtemperatur erreicht wurde, dann schalte ich zuerst das Heizregister aus und lasse den Ventilator noch einige Zeit (1-2 Min. je nach Heizleistung) nachlaufen, um die Restwärme im Heizregister abzubauen und Überhitzung vorzubeugen. Spricht der Überhitzungsschutz am Heizregister an, lasse ich auch im Stillstand die Lüftung anlaufen um eventuelle Stauwärme abzubauen. Bei den heute üblichen kompakten Wohnungs-KWL-Anlagen ist das aber in der Regel nicht vorhanden bzw. kann nicht oder nur mit hohem Aufwand ergänzt werden.

Gruß Michael

[crasythom]

Hallo Michael,
danke für deine Meinung. Immerhin wissen wir jetzt schon mal, dass die Aussage stimmt, dass da Heizregister selbst auch noch einen Überhitzungsschutz hat. Ich gebe dir natürlich recht, dass man es darauf nicht unbedingt ankommen lassen sollte. Ich werde dann wohl doch bald die 0-10 V Regelung der Lüftung anbinden und mir noch zu einer Luftstromüberwachung Gedanken machen. Hast du dafür eine Empfehlung?

[Michael Sommer]

Hallo,
Der Kontakt gehört nicht in die 0-10V-Ansteuerung, sondern in die 230V-Zuleitung oder Sicherheitskette des Heizregisters eingeschleift. Das Abschalten des Stellsignales ist keine Sicherheit, weil ja auch die nachgeschaltete Leistungselektronik einen "Macken" haben kann.

Beim Strömungswächter muss ich wissen, mit welcher Luftmenge das Lüftungsgerät betrieben wird. Dazu noch den Kanalquerscnitt des Heizregisters. Dann kann man die Strömungsgeschwindigkeit ausrechnen.
Als Beispiel folgende Links zum Thema:

http://www.oppermann-regelgeraete.de/fileadmin/Oppermann/Datenblaetter/datenblatt-11101.pdf

http://media.automation24.com/datash...E.pdflektronik

Gruß Michael

[crasythom]

Hallo Michael,
dass das mit dem 0-10 V nichts zu tun hat, habe ich schon verstanden. Die Steuerung will ich nur zusätzlich. Dann muss die Sicherheitsabschaltung im Normalbetrieb nie greifen. Ich rede mal mit meinem Elektriker darüber. Danke!

[Michael Sommer]

Dann habe ich wohl wieder einmal etwas falsch interpretiert.
Gruß Michael