Allgemeine Frage zu Stellantrieben

[Msb]

Hallo,

Ich habe eine Frage zu Stellantrieben.

Ist es besser 0-10V Antriebe zu benutzen oder eher herkömmliche? Vielleicht eine kurze Begründung.

Freundliche Grüße
Msb

[Christian Fenzl]

Zum Einlesen:
http://www.loxwiki.eu/display/LOX/El...+Stellantriebe
lg, Christian

[Michael Sommer]

Oder einfach im Forum danach suchen.
Gruß Michael

[Squarry]

Oder gar keine

https://www.loxforum.com/forum/small-talk-offtopic/59448-stellantriebe-fbh-no-noch-nicht-angeschlossen-bin-gespannt

[Michael Sommer]

Hallo Squarry,
Bei einer FBH sehe ich genaus so. ERR inkl. Stellantriebe sind meiner Meinung nach nur erforderlich wenn:

- kein hydraulicher Abgleich durchgeführt wurde und die Heizkurve nicht optimiert wurde. Systembedingt erfolgt in der Regel eine Überheizung der Räume. Der Selbstregeleffekt funktioniert halt nur wenn, die FB-Oberflächentemperatur nur geringfügig über der Soll-Raumtemperatur liegt.

- eine Nachtabsenkung (warum auch immer) integriert wurde. Dadurch muss man in der Regel mit höheren Temperaturen arbeiten um die Räume bis zum Tagbetriebsbeginn auf Soll aufzuheizen.

- bei einem vermurksten oder falsch ausgelegten FB-Heizungs-System

- Der Wohnungseigentümer seinem "Spieltrieb" folgt, weil er meint mit sporadischen Sollwertanpassungen / Zeitsteuerungen, etc. auch noch Energie einzusparen

Aber je nach dem wo das Haus wohnt, ist eine ERR vorgeschrieben. In Deutschland z.B. verlangt dies die EnEV für Wohngebäude. Je nach KFW-Förderung gibt es bei fehlener ERR-Einrichtung kein Zuschuss. Ausnahmen von der EnEV sind zwar möglich, bedürfen aber der Beantragung und Genehmigung.

Gruß Michael

[Msb]

Danke, jetzt weiß ich bescheid ☺️

[voltus]

Bei hochgedämmten Häusern spielt die Außentemperatur kaum noch eine Rolle. Die Außenhaut des Hauses reagiert noch Träger auf Temperaturänderungen als eine Fußbodenheizung. Also Witterungsgeführte Heizung macht auch keinen Sinn. Die ERR ist sinnvollerweise vorgeschrieben, weil zukünftig nicht mehr die Außentemperatur sondern Faktoren wie Sonneneinstrahlung durch Fenster, Elektrische Geräte, Menschen, Tiere und andere Wärmequellen im Raum den Energiebedarf des Raumes bestimmen.

Aus meiner Sicht würde Heizungsregelung basierend auf Wettervorhersage, unterstützt durch eine Raumgeführte Lüftungsanlage mit leichter Heiz- oder Kühlfunktion Sinn machen.

[Michael Sommer]

... Die Außenhaut des Hauses reagiert noch Träger auf Temperaturänderungen als eine Fußbodenheizung. Also Witterungsgeführte Heizung macht auch keinen Sinn. Die ERR ist sinnvollerweise vorgeschrieben, weil zukünftig nicht mehr die Außentemperatur sondern Faktoren wie Sonneneinstrahlung durch Fenster, Elektrische Geräte, Menschen, Tiere und andere Wärmequellen im Raum den Energiebedarf des Raumes bestimmen.

Aus meiner Sicht würde Heizungsregelung basierend auf Wettervorhersage, unterstützt durch eine Raumgeführte Lüftungsanlage mit leichter Heiz- oder Kühlfunktion Sinn machen.

Das ist für mich der Witz der Woche. ERR wird zur Beheizung, bis auf Ausnahmen überhaupt nicht benötigt. Die EnEV-Forderung zur ERR dient in erster Linie nur dazu Herstellern, Lieferanten oder der Heizungsfirma sicheren Umsatz zu generieren.Einen Komfortvorteil oder die oft beworbene "tolle" Energieeinsparung, bringt solch eine ERR nicht.

Wenn die FBH-Anlage ordentlich ausgelegt, montiert und hydraulisch einreguliert und die Heizmitteltemperaturen so angepasst wurden, dass nur einen minimale Höhere Oberflächentemperatur als die gewünschte Raumtemperatur gefahren wird braucht es keine ERR.

Gruß Michael

[Squarry]

Michael Sommer : Übrigens danke für den Punkt mit der Nachtabsenkung. War bei mir so eingestellt und habe ich nun rausgenommen. Ich habe jetzt das Gefühl, dass ich mich "wohler fühle" (zu jeder Zeit) und die Temperatur generell besser passt. Ich weiss nicht ob es Zufall ist resp. an der generell noch nicht perfekt eingestellten Heizung liegt/lag, aber ich musste dann 2 Tage danach auch die Solltemperatur um 1 Grad reduzieren und habe die Kurve flacher gestellt weil es mir am Tag zu warm in der Hütte wurde...

[Michael Sommer]

Hallo Sqarry,
Das ist so korrekt. Durch die nicht mehr vorhandene Nachtabsenkung kann man mit etwas niedrigerer Heizkurve arbeiten, weil ja der Raum immer gleichmäßig durchgeheizt wird.

Zur Nachtabsenkung vielleicht noch folgende ergänzende Info:
Ich fahre zurzeit testweise zwischen Sonnenuntergang und Aufgang eine abgesenkte Vorlauftemperatur. Abhängig vom Impuls Sonnenuntergang wird die bisherige Witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung auf Konstanttemperaturregelung (VL-Sollwert zum Umschaltpunkt) umgeschaltet. Bei Sonnenaufgang wird mit einem weiteren Impuls wieder die Witterungsgeführte Regelung aktiviert.

Was ich bisher feststellen konnte, ist, dass gegenüber der vergangenen Heizperiode, während der Nachtstunden überhaupt keine Überheizung der einzelnen Räume mehr erfolgt. Auch wurde bisher noch keine Heizkurvenanpassung erforderlich, weil ja der FB, trotz Heizmitteltemperaturreduzierung ausreichend versorgt wird. Hauptgrund für diesen Testbetrieb ist, dass ich mit dieser Maßnahme erreeichen will, dass während der Nachtstunden, bei tiefen Außentemperaturen, mein Wärmeerzeuger weniger zuheizen muss. Mal sehen, wie sich das in dieser Heizperiode so entwickelt.

Gruß Michael

[voltus]

Das ist für mich der Witz der Woche. ERR wird zur Beheizung, bis auf Ausnahmen überhaupt nicht benötigt. Die EnEV-Forderung zur ERR dient in erster Linie nur dazu Herstellern, Lieferanten oder der Heizungsfirma sicheren Umsatz zu generieren.Einen Komfortvorteil oder die oft beworbene "tolle" Energieeinsparung, bringt solch eine ERR nicht.

Wenn die FBH-Anlage ordentlich ausgelegt, montiert und hydraulisch einreguliert und die Heizmitteltemperaturen so angepasst wurden, dass nur einen minimale Höhere Oberflächentemperatur als die gewünschte Raumtemperatur gefahren wird braucht es keine ERR.

Du solltest mal wieder eine Fortbildung besuchen. Es geht um die Bedarfe eines Raumes. Jeder Raum ist Einflüssen ausgesetz, die sich durch Nutzungsänderung oder z.B. Andere Möblierung ändern. Wenn es nach Dir geht, würde immer derselbe Anteil der gesamten Heizenergie in den Raum gehen. Egal ob es gerade zu viel oder zu wenig ist.

[Michael Sommer]

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen: Solche Antworten kommen, wenn man von Heizungstechnik und deren Auswirkungen keine Ahnung hat.

[AlexAn]

Glaub ihr habt beide irgendwo recht:
Michael mit den begrenzten Einflussmöglichkeiten einer Einzelraumregelung im Neubau und deren Speichermassen und Verzögerungszeiten.

Voltus hat aber auch recht wenn ich mir vorstelle bei einer guten Wetterprognose für den Folgetag eine Nachtabsenkung einzuleiten oder wenn heute Schönwetter ist eine Sollwertanhebung zu machen damit man am nächsten Tag wo Schlechtwetter ist einen Vorsprung zu haben.

... in Verbindung einer PV Anlage

[beteigeuze]

Echt witzig,
da fragt einer nach Stellantrieben,
und die Fussbodenheizer und waermepumpenbegeisterten Stromheizer erklaeren ihre Dogmatik der Wohneinheitstemperatur-Philosophie ohne raumbedarfsgerechte Unterschiede und ohne auf die Bausubstanz oder Art der Heizanlage einzugehen.

Ich hab einen Altbau aus 1984 mit Heizkoerpern, und der Lox Stellantrieb Air arbeitet in meinem Arbeitszimmer super, der ERR - Baustein ist fuer mich aber unbrauchbar, da in meinem Heizsystem nicht staendig Heizleistung verfuegbar ist.
Die etwas aelteren el. Thermostate von Conrad arbeiten bei mir seit Jahren uebrigens auch ganz passabel, halt ohne App-Bedienung.

Batteriewechsel wird ueber die Jahre zur laestigen Plage... egal welche Marke
daher wuerde ich wenn moeglich verkabeln.
thermische sind geraeuschlos, motorische hoert man, meistens... siehe Lox Air...
Regeln kann man auch thermische I/O Antriebe mit PWM und digitalem Ausgang, auch wenn oft das Gegenteil behauptet wird.
ist auch eine Preisfrage ...

[Benjamin Jobst]

Diese Diskussion führt Michael jedes Mal wieder vehement ins Feld, wenn es um die Thematik geht. Ich sehe das mittlerweile ein Bisschen wie einen Sport bin ja auch schon mit den ERR-Gegnern zusammengerückt deswegen (nein, absolut nicht böse gemeint, Michael!).

beteigeuze Was genau ist dein Problem mit dem ERR-Baustein und nicht kontinuierlich verfügbarer Heizenergie? Dass Loxone da ein so schlechtes Timing hat, dass immer wenn die Heizung Läuft, alle Heizkörper gerade aus sind? Und was machen die Conrad-Teile da anders?

Zum Thema: Wenn es geht, würde ich definitv auf die verkabelte Variante setzen, das mit den Batterien finde ich auch sehr bedenklich.
Ob 0-10V oder thermischer Antrieb macht glaube ich nur bei Heizkörpern wirklich einen Unterschied, da diese keine große Speichermasse bereitstellen.
Für Fußbodenheizung hat man ja "traditionell" einen 2-Punkt-Regler, also einen reinen ON/OFF-Betrieb und die meisten können ohne Probleme damit leben. Liegt natürlich auch daran, dass die einfachen thermischen Antriebe deutlich günstiger sind und man durch die Speichermasse der FBH nur bedingt davon Wind bekommt.

Wenn man trotzdem die FBH kontinuierlich(er) betreiben möchte, ist das mit thermischen Antrieben über PWM in meinen Augen problemlos möglich. Ob man die Zykluszeit dann größer oder kleiner als die Öffnungs-/Schließzeit der Antriebe setzt, hat aus meiner Sicht keinen großen Effekt, aber je weniger Schaltvorgänge, desto besser.
Ich persönlich würde für eine PWM allerdings auf keinen Fall auf Loxone-Hardware setzen. Idealerweise (das habe ich daheim selbst auch in Betrieb) setzt man da auf einen richtigen Heizungsaktor, der nicht auf Relais setzt, in der KNX-Welt gibt es da eine ganze Menge, z.B. die von MDT schlagen sich ganz wacker.

Was man evtl. auch berücksichtigen muss, ist der erhöhte Verkabelungsaufwand bei 0-10V-Stellgliedern, da sind die einfachen thermischen Antriebe etwas angenehmer...

[Gerd Clever]

Ich habe schon öfter Diskussionen zu diesem Thema verfolgt. Deswegen mal eine ganz praktische Frage eines "heizungstechnischen Laien" an die ERR-Gegner:

Wir haben überwiegend eine schnell reagierende Deckenheizung, teilweise auch eine Fußbodenheizung und ein gut gedämmtes neues Haus.

Über die ERR haben wir teilweise 18 Grad (z. B. selten genutztes Gastzimmer) und 22-23 Grad im Bereich Küche/Essen/Wohnen. Die anderen Zimmer liegen irgendwo dazwischen. Das funktioniert auch bestens mit dem IRR-Baustein.

Frage: Wie könnte ich so eine Temperaturverteilung ohne ERR hinbekommen?

[Michael Sommer]

Echt witzig, da fragt einer nach Stellantrieben,
und die Fussbodenheizer und waermepumpenbegeisterten Stromheizer erklaeren ihre Dogmatik der Wohneinheitstemperatur-Philosophie ..

Tja, so ist es halt in einem Forum. Manchmal weicht man auch etwas von einem Thema ab.

… ohne raumbedarfsgerechte Unterschiede und ohne auf die Bausubstanz oder Art der Heizanlage einzugehen...

Da gebe ich Dir Recht, die Ausführung sollte letztendlich zur Bausubstands und Heizungsart passen.
Dazu gehört auch, wie ich regelmäßig schreibe, eine korrekte Auslegung, Einregulierung und Inbetriebnahme. Erst wenn das Heizungskonzept klar ist, kann man die Ausführung der Temperaturregelung und Stellantriebsart bestimmen.

… super, der ERR - Baustein ist fuer mich aber unbrauchbar, da in meinem Heizsystem nicht staendig Heizleistung verfuegbar ist. ….

Ich persönlich halte den IRR, durch die integrierte Fuzzy-Aufheizlogik ebenfalls für ungeeignet. Hauptgrund ist wie Du es schon beschreibst, dass immer eine ausreichende Wärmeversorgung zur Verfügung stehen muss. Ich habe deshalb die IRR-Aufheizlogik in meinen Bausteinen auf max. 4h begrenzt, um auch heizungsfreie Zeiten, (z.B. Nachtabsenkung / Nachtabschaltung der statischen Heizung) Händeln zu können. Das hat natürlich hin und wieder den Nachteil, dass bei sehr tiefen Außentemperaturen zur Tagbetrieb-Startzeit nicht immer die Komforttemperatur erreicht wird. Für mich nicht tragisch, ob 22,5 anstatt 23°C.

Diese Diskussion führt Michael jedes Mal wieder vehement ins Feld, wenn es um die Thematik geht. Ich sehe das mittlerweile ein Bisschen wie einen Sport bin ja auch schon mit den ERR-Gegnern zusammengerückt deswegen (nein, absolut nicht böse gemeint, Michael!)…

Nein, es ist für mich kein „Sport“. Ich möchte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass eine FBH-Raumregelung wie auch immer diese umgesetzt wurde nicht die Lösung oder ein „Allheilmittel“ ist um Anlagenprobleme zu kompensieren, nur weil die Automationslobby diese als "unerschöpfliche Einsparungsmöglichkeit darstellt.

Bei statischen Heizungen braucht es meiner Meinung immer eine raumweise Temperaturregelung. Ob mittels ERR oder thermostatischen Ventilen ist erst einmal egal.


@Alle: Um etwas zum Thema zurückzukommen, auch wenn ich mich in Teilen wiederhole, mein letzter Beitrag zum Thema Notwendigkeit einer ERR und Stellantriebe:

- Bei statischen Heizungen werden auf Grund der höheren Heizmitteltemperaturen immer stetige Ventilantriebe erforderlich. Ob 0-10V, PWM oder reversierbar ist nicht entscheidend. Ich selbst setze in meinen Projekten und auch im eigenen Wohnhaus grundsätzlich 0-10V-Antriebe ein.

- bei FBH (mit niedrigen Heizmitteltemperaturen) braucht man eigentlich keine Stellantriebe. Durch den durch die niedrige FB-Temperatur vorhandenen Selbstregeleffekt ist eine Überheizung so gut wie ausgeschlossen. Leider fordert die EnEV eine Raumregelung, unabhängig vom FBH-System. Ausnahmegenehmigungen bei bestimmten Wärmepumpensystemen sind möglich, müssen aber beantragt und vom Fachunternehmen begründet sein.

- bei FBH wie z.B. in untergeordneten Räume oder Schlafbereichen, die nur sporadisch beheizt werden, reichen „auf/Zu“ -Stellantriebe völlig aus, wenn man nicht die etwas unbequemere Bedienung/Absperrung durch Strangabsperrung am FB-Verteiler dazu nutzen will.

- bei einer vermurksten (ist gar nicht so selten) gebauten FBH, die auch noch mit höheren FB-Vorlauftemperaturen betrieben werden muss, werden immer Stellantriebe benötigt. Hier kann es sogar sinnvoll sein, stetige Antriebe einzusetzen um sicherzustellen, dass auch unterversorgte Bereiche vernünftig beheizt werden.

- Thermische Stellantriebe mit 0-10V- Ansteuerung sind gräuschlos, sind aber nicht gerade preiswert.

- Motorisch betriebene reversierbare Antriebe haben den Vorteil, dass diese nur während des Stellvorganges Auf/Zu Energie benötigen. Ich verwende wegen der möglichen Getriebe und Motorgeräusche diesen Antriebstyp nur wenn diese außerhalb von Wohn- oder Bürobereichen (z,B. im Technikraum oder außerhalb des Wohnbereiches liegenden Treppenhäusern) eingebaut werden können.

Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Der TE Msb hat sich längst ausgeklinkt. Im Grunde hat Msb nur eine kurze Frage gestellt.

Eventuell sollten die Hauptakteure der wiederkehrenden Heizungsdiskussion im Wiki mal die wichtigsten Fakten zusammentragen, evt. auch, was ein Fragesteller an Infos mitliefern sollte.

lg, Christian