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Neubau EFH mit Loxone (und KNX?)

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  • Neubau EFH mit Loxone (und KNX?)

    Hallo Zusammen,

    ich bin gerade in der Endphase meiner Planung und hänge in Moment so ein bisschen zwischen zwei Fronten.

    Loxone habe ich von meinem Cousin emphohlen bekommen, der seit einigen Jahren schon Erfahrung hat und auch Loxone-Partner ist. Mit ihm habe ich die Grobplanung aufgestellt.

    Mein Elektriker hält aber jetzt überhaupt nichts davon ALLE Komponenten in Loxone umzusetzen - er ist eher der KNX oder LCN sympatisant und argumentiert über Ersatzteiproblematiken in 10 oder 20 Jahren (da er Loxone nur als Hype sieht...)

    Von dem was ich bis jetzt gesehen habe bin ich sehr positiv Loxone gegenüber eingestellt, auch was die Möglichkeiten der eigenständigen Konfigurierung angeht.

    Ein weiterer Bekannter von mir hat das Busch free@home System im Einsatz, was ja grundsätzlich auch nicht schlecht ist (mal abgesehen von der max. Teilnehmerzahl von 64). Ich würde mit dem System die selben Funktionen abdecken, die ich mir mit Loxone im Vorfeld schon geplant hatte:

    Lampen schalten /LED dimmen
    Jalosiensteuerung
    Heizungssteuerung Fußbodenheizkreise
    Bewegungsmelder für Lichtssteuerung und Alarm
    Überwachung Rauchmelder, Tür/Fensterkontakte

    Ich habe mich jetzt mal drangesetzt und die meine Loxoneplanung mit einer Busch free@home verglichen und muss sagen, dass da ein ganz schön großer Preisunterschied vorhanden ist. Die Intercom habe ich bei meiner Liste unten beim Vergleich mal rausgenommen, weil ich keinen Vergleichspreis von der Busch Jäger Welcome Außenstatios gefunden habe.

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Unbenannt.jpg Ansichten: 1 Größe: 200,2 KB ID: 170830
    Jetzt habe ich die Loxone Planung ja nur mit Loxone Komponenten durchgeführt. Wie ihr seht, schlagen unter anderem die LED'S sowie die Stellantriebe sehr stark ins Gewicht.

    Mich würde interessieren welche sinnvollen und preisgünstigeren alternativen ich hier evtl. noch umsetzen kann wenn ich in richtung KNX gehe bzw. was ich im Bereich LED machen kann?

    Ich würde mich über euer Feedback freuen!

    Gruß

    Jakob

    PS: Hausgröße 190m² Wohnfläche
    Zuletzt geändert von Jolo89; In den letzten 2 Wochen.

  • #2
    Dein Elektriker hat nicht so unrecht - aber der Hype besteht halt auch nicht zu unrecht - Loxone bietet schon gute Lösungsmöglichkeiten die ich so umfassend bei keinem anderen Anbieter sehe.

    Alternative wäre, alle Taster sternförmig zu verkabeln (dann kann man jeden Taster aus dem Baumarkt oder welche mit guter Optik aus den Standardprogrammen verwenden - die Loxone Taster sind zwar optisch ganz ok, aber z.B. haben klassische Taster einige Vorteile: auswählbare Optik, keine Sensoren sondern klassisches Feedback, gut im Dunkeln zu betätigen). Und für Spezialaufgaben einen Multitaster (z. B. mit Display, Temp, Sensor und Taster wie MDT Glastaster).
    Diese Taster mit KNX-Binäreingang abfragen (alternative Loxine DI Extension). Die Verbraucher selbst über KNX-Multiaktoren schalten bzw. schalten und dimmen. Somit gibt es ein Grundinstallatin, die sehr fehlerunanfällig ist und auch bei MiniServer Ausfall oder Nicht-Mehr-Verfügbarkeit funktioniert. Selbes für geschaltete Steckdosen/Verbraucher.
    Damit sind die Kosten überschaubarer.

    Alle komplexen und intelligten Funktionen dann in den Mini-Server.
    Bei z.B. Heizungssteuerung nach gleichem Prinzip vorgehen: wo viel Logik erforderlich: in den MiniServer. Wo mit Industriestandards ausreichend lösbar - diese verwenden.
    Ruchmelder von Loxone finde ich ganz ok und um Air wirst Du für bestimmte Anwendungsfälle eh nicht umhin kommen.

    Bei den LEDs frage ich mich, ob man überall die gleichen Standard-Lampen haben möchte. Ich würde eher einige Bereiche sehr flexibel machen (dimmbar, Farbe einstellbar, ...).
    Aber für eine herrkömliche Beleuchtung (natürlich mit LED Leuchtmittel) ist doch auch Platz. Meine Frau würde mich rausschmeissen, wenn Ihr erkläre, dass eine Kampe eine momentan zwar stylishce Röhre ist, das aber 60x ins Haus kommt. Aber ehrlich gesagt: Alternativen kommen am Ende des Tages auch nicht billiger

    Somit hat man in Summe volle Funktionalität. Das Warten von 2 Systemen wie Loxone und KNX ist noch überschaubar.
    Ich glaube das man nach diesem Prinzip einen guten Kompromiss von Sicherheit/Stabilität, Funktionalität und Kosten erreicht.

    Weitere Systeme oder Erweiterungen wie LoxBerry ermöglichen dann tolle Lösungen; aber in Summe ist die Komplexität und Stabilität eher was für Leute die gerne laufend rumbasteln.
    Sollte es ihn vielen Jahren mal Loxone nicht mehr geben oder nicht mehr Hype sein, ist das Riskio limitiert und vor allem: das Haus lebt in den Grundfunktionen auch ohne IT-Spezialist.
    Und es wird ja dann alternativen geben und man tauscht möglichst wenig aus.

    Was ich nicht tun würde, ist auf eine spezifische andere Nischenlösung am Markt gehen: grosse Firmen bringen was raus und wenn es dann nciht geht verschwindet es einfach vom Markt.
    Wen schon proprietär, dann ordentlich: da sehe ich perösnlich Loxone als die beste Lösung. Und der Rest Industriestandards (da gibts 100e Anbieter) und das wird immer funktionieren.
    Das kann dann auch wer warten, wenn der Hausherr/Integrator/ChefBastler mal nicht / nicht mehr verfügbar ist.
    LG Herbert
    in Verwendung: Lox MS, Air, 1wire, EnOcean, Modbus, FastForward Energy Cams, Foscam IPCams, Fronius + Sonnenbattie, LG A/C, Hue, Sonos

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    • #3
      Hallo Jakob,

      sehr interessante Frage, die auf jeden Fall schon mal eins zeigt: Loxone ist von preiswert weit entfernt.

      Deine Zusammenstellung ist so aber nicht in allen Punkten vergleichbar.

      Du scheinst eine Hang zum proprietären zu haben. Wie wäre es mal mit einer „richtigen“ KNX Zusammenstellung. Dann kannst Du entscheiden ob Du es mit dem Miniserver, der ETS inside(günstige KNX Oberfläche zum selbst parametrieren eines KNX) oder beiden betreiben willst.

      Ich würde Dir mal die Geräte zusammenstellen. Bitte teile mir dafür noch kurz mit:

      - Anzahl Dimmgruppen Spots und rgbw Spots. Am besten auch mit der jeweiligen Stückzahl je Dimmgruppe.
      - Anzahl Heizlreisverteiler und Temperaturzonen (auch wenn Du 3 Heizkreise im Wohnzimmer hast, ist dies eine Temperaturzone)
      - Anzahl Jalousie Kanäle

      Insgesamt kann man auch bei deiner f@h Zusammenstellung noch einige hunderter sparen und Platz gewinnen.

      Du solltest in Deiner Kalkulation übrigens auch die benötigten TE in der Verteilung berücksichtigen. Das geht dann stark zu günsten einer freien Zusammenstellung mit KNX bzw Loxone Tree.

      Weiterhin würde ich mir mal den Standby der Komponenten anschauen. Bei Loxone wirst Du da dein blaues Wunder erleben. Die Standby Kosten willst Du nicht wirklich jeden Monat bezahlen.

      Zuletzt geändert von voltus; In den letzten 2 Wochen.

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      • #4
        Danke für euer Feedback.

        Muss ich denn für die Nutzung von KNX Komponenten auch eine KNX Oberfläche haben, oder ist das alles über den Miniserver machbar?

        @ Voltus, das wäre prima.

        Insgesamt habe ich 12 LED Dimmgruppen (Bei Tree wären es entsprechend weniger):
        7 WW LED und 2 RGBW LED im Wohnzimmer
        3 WW LED Esszimmer
        6 WW LED Küche
        5 WW LED Flur
        2 WW LED Gästebad

        6 WW LED und 1 RGBW LED Kinderzimmer 1
        6 WW LED und 1 RGBW LED Kinderzimmer 2
        4 WW LED Arbeitszimmer
        5 WW LED Flur oben
        4 WW LED und 1 RGBW LED Elternschlafzimmer
        4 WW LED Ankleide
        4 WW LED und 1 RGBW Badezimmer

        Insgesamt 28 Heizkreise mit 10 Temperaturzonen (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche sehe ich als eine Zone)

        15 Jalosiemotoren und 1 Garagentormotor

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        • voltus
          voltus kommentierte
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          Die Temperaturzonen bitte noch auf die Heizkreisverteiler der Stockwerke aufteilen. Wird wohl 3 Heizkreisverteiler geben?

        • Jolo89
          Jolo89 kommentierte
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          Es wird zwei Heizkreisverteiler mit je 14 Kreisen geben.
          Unten und oben habe ich jeweils 5 Temperaturzonen.

      • #5
        Du kannst den Miniserver auch nutzen um die KNX Komponenten zu steuern. Das ist kein Problem.

        Ich stelle Dir die Komponenten in den nächsten Tagen mal zusammen.

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        • #6
          Hier mal ganz auf die schnelle ein Warenkorb. Da ich aktuell nur das Ipad habe, auf diesem Wege. Schaue Dir bitte auch die Themen benötigte TE im Verteiler und Standby an. Habe unsere Spots und rgbw spots genommen. Somits hast Du da eine echte alternative. Safari - 06.10.2018, 11:25.pdf

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          • voltus
            voltus kommentierte
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            Das ist jetzt eine KNX Lösung, die Du auch mit dem Miniserver steuern kannst. Ich würde zusätzlich noch die ETS Inside für 160€ empfehlen. Die Netzteile von Loxone sind nicht zulässig. Deshalb habe ich die verfügbaren und besten von Meanwell genommen. In wenigen Wochen gibt es zugelassene Hutschienen Netzteile von Enertex. Wenn die lieferbar sind, würde ich die nehmen. Die Weinzierl Dimmer haben übrigens Stromsicherung und Temperatursicherung integriert.

          • voltus
            voltus kommentierte
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            Beim außen Bewegungsmelder kannst Du noch auf den ihf 3d von Steinel gehen. Der ist besser und kann Menschen von Tieren unterscheiden.

          • voltus
            voltus kommentierte
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            Der Weinzierl multi io hat übrigens 48 ein- und Ausgänge. Die Applikation ist mächtig. Mit der Reserve hast Du ausreichend möglichkeiten für spontanen Erweiterungsbedarf.

        • #7
          Danke für die Infos. Also ich verstehe das dann doch so richtig: Mit der reinen KNX Lösung schaffe ich mir eine Steuerung mit der ich mir im Haus ein ausfallsicheres System aufbaue. Mit dem Miniserver hole ich mir zusätzlich den Komfort der Bedienoberfläche und Fernzugriff z.B. über die Loxone-App, die ich ohne Miniserver so nicht hätte, korrekt?

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          • voltus
            voltus kommentierte
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            Korrekt.

        • #8
          Zitat von HHoerner Beitrag anzeigen
          Bei den LEDs frage ich mich, ob man überall die gleichen Standard-Lampen haben möchte. Ich würde eher einige Bereiche sehr flexibel machen (dimmbar, Farbe einstellbar, ...).
          Aber für eine herrkömliche Beleuchtung (natürlich mit LED Leuchtmittel) ist doch auch Platz. Meine Frau würde mich rausschmeissen, wenn Ihr erkläre, dass eine Kampe eine momentan zwar stylishce Röhre ist, das aber 60x ins Haus kommt. Aber ehrlich gesagt: Alternativen kommen am Ende des Tages auch nicht billiger
          .
          Also bei den Leds kann er massiv sparen. Ich glaube fast keiner hier kauft die Original Loxone Spots ab 75€/Stück
          Ich habe in Summe ebenfalls 24 Spots (4 Gruppen) und da hat ein Spot zwischen 20€ und 25€ gekostet. -> max 625
          Zusätzlich "normale" Lampen mit GU10 Spots (ebenfalls 4 Gruppen). - Kostenpunkt Spots( 60€ und dazu noch die Fassungen für ca. 60*4=240€ ->300€
          Dafür habe ich dann 2 Dimmer Extensions gebraucht. 475*2 = 950€
          Für abgehängte Decke und Bad Led Streifen für gesamt 60€ und 2 Dimmer Tree Extensions ca.150€ -> 210€

          Gesamt also 1.785€

          Restlichen Räume kann man halt nur an/aus schalten mit gewöhnlichen 230 Lampen.


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          • #9
            Hallo,

            möchte hier mal etwas über meine Erfahrung schreiben:

            - insgesamt bin ich mit meiner Gesamtlösung (Loxone mit KNX gemicht) sehr zufrieden
            - die Konfiguration der Funktionen über den MiniServer ist sehr komfortabel
            - die Hardware von Loxone macht qualitativ einen mäßigen Eindruck (unten mehr dazu)
            - die Konfiguration der KNX-Geräte in der ETS ist bestenfalls suboptimal (aber bei KNX unumgänglich)
            - Tree-Geräte sind viel einfacher/schneller zu konfigurieren als KNX-Geräte
            - Dimmer würde ich über die Dimmaktoren von MDT (230V) oder DMX4all (24V) realisieren und nicht über Loxone-Dimmer
            - das Design der Tree-Taster ist eine Geschmacksfrage, die Variante Tree-Glastaster von Loxone ist auf jeden Fall nicht mit anderen Schaltern/Dosen in einem Mehrfachrahmen kombinierbar
            - die MDT-Glastaster II sind super, Loxone hat keine Alternativlösung, insgesamt benötigt man in einem Smarthome echt weniger Lichtschalter aber mehr Bewegungsmelder
            - an die Bewegungsmelder, die überall im Haus verteilt sind, gewöhnt sich sogar die bessere Hälte schnell und möchte sie nicht mehr missen
            - die Abhängigkeit von Loxone sehe ich für die Zukunft kritisch - einerseits weil man nie weiß, was Loxone in einer neuen Config als Überraschung bereit hält und andererseits weil man nie weiß, wie lange es Loxone gibt und wie lange man Teile nachkaufen kann. Deshalb ist es gut, dass ich die meisten Taster und Bewegungsmelder mit KNX ausgestattet habe. Die Loxone-Aktoren im Verteiler kann man im Notfall relativ leicht auf KNX drehen oder was in x Jahren dann so angesagt sein mag
            - als Einbaustrahler habe ich die Constaled von Voltus verwendet. Die sind super. Leider hat Voltus aber keine Adapter oder so um die Constaled auch af Stromschienen zu bringen. Hatte dort auch angerufen und leider keine Hilfe dazu erhalten.
            - als reine Schaltaktoren habe ich die Yönnet 20fach und 24fach Schaltaktoren (von Voltus) und mit Strommessung die AMS von MDT
            - die KMT-Schaltaktoren funktionieren für die Rollos/Raffstore super
            - die Verkabelung des Loxlinks ist unnötig aufwändig im Vergleich zur Verteilung bei KNX. KNX hat 2 Drähte/Klemmen und da geht auch der Strom drüber. Die Anschlussbuchsen kann mehrere Frähte aufnehmen, bei Loxone muss man da Schrauben und bei den kleineren Aktoren muss man dann Doppel-Aderendhülsen verwenden. Ist einfach mehr Aufwand.


            Zur Hardware-Qualität der Loxone Schaltaktoren:
            - bisher hatte ich noch keine Ausfälle
            - jedoch fällt das Oberteil vom Gehäuse leicht runter
            - die Schraubklemmen sind im Vergleich zu KNX Geräten (MDT und Yönnet) leiwändig/instabil
            - die Dimmaktoren haben am oberen Klemmbereich ein "Loch" wo beim Verdrahten im Verteilerschrank leicht mal Kabelreste oder eine Schraube rein fallen können --> Kurzschlussgefahr
            - die Gehäuse von Loxone sollten mit einer Beschriftung an den Klemmen versehen werden (ist bei KNX Standard). Ich hatte das mit Loxone mal besprochen aber Loxone weiß alles besser. Mir ist ein Rätsel, wie man glauben kann, dass eine Beschriftung unnötig ist. Das könnte man in das Kunstoffgehäuse direkt integrieren, so dass man dafür keine Label aufkleben muss. Wenn man das gleich bei der Entwicklung berücksichtigt, kostet das nix extra. Selbst die nachträglichen Änderungskosten sind nicht so groß. Aber Loxone weiß alles besser...

            Wenn Loxone nicht soch hochnäsig wäre, dann wäre Loxone eine geile Lösung. Leider ist Loxone aber Loxone ....
            Dennoch bin ich mit der Lösung aktuell sehr zufrieden - das liegt zu einem großen Teil an diesem Forum.
            Ohne dieses Forum hätte ich mich nie für Loxone entschieden. Leider honoriert Loxone das nicht.
            Mit dem aktuellen Wissen würde ich auch wieder diese Lösung wählen und darauf achten, Loxone-Aktoren nur dort zu verwenden, wo es sein muss.
            noch nix - aber bald

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            • IFLUR
              IFLUR kommentierte
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              100% Zustimmung. Danke 👍👍

          • #10
            ... noch vergessen:
            Der Musikserver funktioniert gut ist aber sehr teuer. Für die "Bastellösungen" die es hier im Forum gibt, hätte ich aktuell keine Zeit. Falls ich das Projekt neu beginnen müsste, dann würde ich das vielleicht dennoch ins Auge fassen.
            noch nix - aber bald

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            • #11
              Ich habe auch eine Loxone <--> KNX-Lösung im Neubau Haus gemacht. Die LEDs habe ich nicht mit Tree sondern DMX-Verkabelt und 24V-Leuchten WW/KW von Voltus genommen. Habe dann pro Leuchten-Gruppe 2 Kanäle (1x Warmweiß, 1 x Kaltweiß) und kann dass zusammen mischen. Farbig nur im Bad (wird aber fast nicht benutzt!)
              Der Grund für die Combo war eigentlich nur die Schalter. Meine Frau wollte die beschriftet haben und so kam dann der erste MDT Glastaster II. Nun habe ich 5 Stück im Haus. Einfach genial die Dinger.
              Der einzige Nachteil was ab und zu zum Tragen kommt ist dass es bei bestimmen Umständen (Neustart Miniserver) eine Inkonsistenz bei den Rollos gibt also Loxone mein Rollo ist zu aber KNX sagt ist offen aber das wäre noch eine Fleißarbeit das abzufangen mit Programmierung.
              Multiroom habe ich mit dem ISE Connect Sonos realisiert. Nicht gerade billig der Baustein aber funktioniert einwandfrei (Radiosteuerung / Türklingel)

              Würde ich wieder so machen!

              Gruß
              Tom

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              • #12
                Ich habe auch eine Loxone KNX Misch-Installation. Das einzige was ich wohl anders machen würde wäre, meine Jalousien direkt an den Ausgängen des Miniservers / Extension statt wie jetzt über einen KNX-Jalousieaktor. Die Automatikjalousie ist sehr zeitkritisch. Selbst bei wenig Buslast sehe ich immer wieder, dass manche Jalousie nicht perfekt im Winkel zur Sonne stehen. Ansonsten haben ich auch die MDT Glastaster 2, MDT Präsenzmelder, MDT-Schaltaktoren und MDT-Binäreingänge.
                Ich werde einen Audio-Podcast zum Thema SmartHome starten und suche noch 1-3 Personen die mitmachen wollen. Wer Interesse hat, darf sich gerne bei mir per PN oder hier im Forum melden.

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                • #13
                  Hallo.
                  KNX ist grundsätzlich gut, aber ich würde von ABB und Busch Jäger Abstand nehmen, wir hatten in der Vergangenheit viele Probleme damit.
                  Was aus eigener Erfahrung gut funktioniert, ist Jung, MDT und Merten (Taster, Präsenzmelder, keine Reiheneinbaugeräte).

                  Christian
                  24V Bewegungsmelder für Jung, Gira und Berker
                  RS485 Tasterbus
                  Loxone KNX Import Tool

                  weitere Infos auf meiner Homepage: http://kreuzers.home.dic.at/

                  Kommentar


                  • TGeissler
                    TGeissler kommentierte
                    Kommentar bearbeiten
                    Hmm, ich habe alle Aktoren von ABB. Gebrauchte wie auch neue. Kann darüber aber nichts Negatives berichten.

                • #14
                  Hi, habe auch mit einer "klassichen" KNX Verteilung begonnen - und bin nun auf Loxone "umgestiegen". Bedeutet. KNX und Loxone funktioniert wunderbar. Loxone schaltet alle Aktoren korrekt und die Logiken die du mit der Loxone aufstellen kannst sind sehr einfach und voll umfänglich:

                  Noch mal kurz: KNX & Loxone funktioniert wunderbar.
                  Dazu noch noch den Loxberry und dein Haus wird immer smarter ;-)

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                  • #15
                    Zitat von DaCro Beitrag anzeigen
                    Dazu noch noch den Loxberry und dein Haus wird immer smarter ;-)
                    Was machst du konkret mit deinen Loxberry?
                    Ich weiß dazu gibt's unzählige Plugins, derzeit nutze ich aber nur Backup und die Ha Bridge.
                    Vl fehlt mir auch einfach die Fantasie.

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