Steuerung Gasbrenner mit Warmwasser

[Gast]

@Moderator: Aus irgend einem Grund taucht mein Beitrag vom Samstag nicht mehr auf.


Hallo an alle,

ich will ich Zukunft meinen alten Wolf NG-2E über Loxone Steuern.
Gegeben sind der Gasbrenner, ein WW Speicher und ein Heizkreis.

Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht wie ich das ganze Programmieren muss.
Was soll umgesetzt werden:
- Raum abhängige Steuern (IRR)
- Max Kesseltemperatur darf 80° nicht übersteigen
- Morgens soll einmal der WW Speicher für den Tag geladen werden
- WW hat Vorrang

Ich habe mal meine Programmierung angefügt. Währe toll, wenn Ihr mal drüber guckt und sagt was ich besser anders mache oder ich vielleicht einen Denkfehler habe.

Gruß
Pascal

[Christian Fenzl]

Hallo Pascal,

was mir spontan einfällt:
- Die Hysterese vom 2-Punkt-Regler ist, soviel ich mich erinnere, +/- H.

- Das Abschalten des 2-Punkt-Regler bei 80 ist eigentlich überflüssig, weil Zieltemp des 2-Punkt-Reglers bei WW-Betrieb ja 80 +/-H ist.

- Dein WW wird außer am Morgen nie nachgeheizt.

Hydraulisch kann man ja davon ausgehen, dass alles passt? ( Rückflussverhinderer usw.)

lg, Christian

[Gast]

Hi Christian,

die Hysterese hab ich, mit 10K, aus der alten Steuerung übernommen. Beim 2-Punkt-Regler H = 5

Die Abschaltung habe ich auch aus der altern Steuerung. Laut der ist die Max Kesseltemperatur 80°C. Da die Kesseltemperatur größer der Vorlauftemperatur ist, ist es doch sinnvoll den Brenner abzuschalten oder? Nicht das der Sicherheitstemperaturbegrenzer auslöst und die Heizung aus ist. Ich dusche nicht gerne kalt :-).

Das WW nur morgens geladen wird, ist erst mal Absicht. Die alte Steuerung hat den Speicher durchgehend auf 60°C gehalten obwohl nur morgens warmes Wasser gebraucht wird. Daher die Idee nur noch morgens den Speicher zu laden. Mal sehen, ob die das bewährt.

Bei der Hydraulik gehe ich davon aus das die passt. Die Anlage läuft, laut Vorbesitzer des Hauses, seit 1992.

Gruß
Pascal

[Michael Sommer]

Hallo Pascal,
Ich würde die Programmierung der Anlage etwas modifizieren.

Die Maximale Vorlauftemperatur des Gaskessels stellt man einfach am Temperaturregler der Kesselsteuerung ein. Damit entfällt der Größer-Vergleichsbaustein. Zumal man diese ja im Intelligenten Temperaturregler (ITR) einstellen kann.

Den Zweipunktregler der Brennersteuerung würde ich gegen einen Schwellwertschalter austauschen. Damit hat man eindeutige Schaltpunkte. Die Parametereingänge Von/Voff kann man dann dazu nutzen die Sollwerte entsprechend dem Heizbetrieb oder der TWW-Ladung über den Analogwertschalter O304 umzuschalten.

Anstatt dem Impulsgeber für die TWW-Bereitung würde ich eine Schaltuhr (Impulsausgang) verwenden. Dann kann man über die VISU die Zeiten jederzeit anpassen. Nachteilig ist, dass bei dem verwendeten Größer oder Gleich-Baustein, eine TWW-Ladung mit sehr geringer Hysterese erfolgt. Der Gasbrenner hat dadurch nur eine sehr kurze Laufzeit.
Die Temperatursteuerung würde ich mittels Schwellwertschalter auf. Dann hast Du auch eine Hysterese des Ein/Ausschaltpunktes. Das heißt, die TWW-Ladung beginnt erst, wenn der Einschaltpunkt unterschritten wird. Die Abschaltung erfolgt entsprechend der eingestellten Hysterese. Aber auch bei der TWW-Ladesteuerung würde ich auf den festen Zeitimpuls verzichten und eine Zeitspanne (z.B. 5:00-6:00 Uhr), zur Beheizung, mittels Schaltuhr umsetzen.
Ich würde die TWW-Ladepumpe erst einschaltet, wenn die Kesseltemperatur mindestens 5K über dem TWW-Istwert ist. Sonst kann es passieren, dass der TWW-Speicher entladen wird.

Was ich noch machen würde bzw. zu beachten ist:
- Dem Brennerausgang würde ich etwas zeitverzögert ein und ausschalten. Damit vermeidet man eine kurzzeitiges heizen des Gasbrenners.

- Die Pumpen für TWW-Ladung und Heizung würde ich jeweils auch ein abfallverzögertes Zeitglied vorschalten. Dann schaltet nicht bei jedem kurzzeitigen Lastwechsel die Pumpe aus.

- Ich würde alle wichtigen Einstellparameter für die IBN der Anlage, wenigstens für den IBN-Zeitraum, mittels virtuellem Eingangsverbinder realisieren. Dann kann man zur Optimierung die Werte einfacher über die VISU anpassen, ohne jedes Mal die Config neu zu laden.

Da ich den Wolf-Kessel nicht kenne prüfe bitte:
- ob dieser Kessel nicht eine Kessel-Mindesttemperatur oder eine Mindestlaufzeit benötigt. Dann muss man aber die Steuerungseinheit des Kessels entsprechend anpassen. Die Mindesttemperatureinstellung kann man z.B auch über den ITR realisieren.

- Der Wolf-Kessel hat ja eine Kompaktsteuerung zur Heizungs- und TWW-Ladesteuerung integriert. Da ist es nicht so einfach die vorhandenen Steuerung zu umgehen. Bitte denke daran, dass zumindest die internen Sicherheitseinrichtungen (STB, Temperaturregler, falls vorhanden Abgasklappe, Feuerungsautomat, etc.) hardwareseitig weiterhin funktionsfähig bleiben.
So das war es fürs Erste.

Gruß Michael

[Gast]

Hi Michael,

danke für die vielen Tipps. Ich werde das heute Abend mal in Ruhe ansehen.

Da ich den Wolf-Kessel nicht kenne prüfe bitte:
- ob dieser Kessel nicht eine Kessel-Mindesttemperatur oder eine Mindestlaufzeit benötigt. Dann muss man aber die Steuerungseinheit des Kessels entsprechend anpassen. Die Mindesttemperatureinstellung kann man z.B auch über den ITR realisieren.

Dazu hab ich im Datenblatt des Kessels nichts gefunden. Nur in der alten Steuerung gibt es die Einstellung Kesselminimaltemperatur dir mit 38°C auf Werkseinstellung steht.

- Der Wolf-Kessel hat ja eine Kompaktsteuerung zur Heizungs- und TWW-Ladesteuerung integriert. Da ist es nicht so einfach die vorhandenen Steuerung zu umgehen. Bitte denke daran, dass zumindest die internen Sicherheitseinrichtungen (STB, Temperaturregler, falls vorhanden Abgasklappe, Feuerungsautomat, etc.) hardwareseitig weiterhin funktionsfähig bleiben.
So das war es fürs Erste.

Die alte Steuerung soll bis auf den STB komplett ersetzt werden. Ich gehe direkt an der Stecker am Brenner (siehe Bild) T1 -> STB -> Loxone Koppelrelais -> T2

Gruß
Pascal

[Michael Sommer]

....Dazu hab ich im Datenblatt des Kessels nichts gefunden. Nur in der alten Steuerung gibt es die Einstellung Kesselminimaltemperatur dir mit 38°C auf Werkseinstellung steht.

Dann muss Du in deine Logik eine Mindesttemperaturbegrenzung (Pumpen aus, bei Kesseltemperaturen <38°C) integrieren, sonst kann es zu Korrosionsproblemen kommen.

Ich habe es so aufgebaut, dass ich bei Wärmeanforderung zuerst den Kessel auf die Mindesttemperatur (mittels Schwellwertschalter) aufheize und nach Überschreitung von 40°C + Hysterese von 5K die Kesselpumpe (Heizkreispumpe) oder die TWW-Ladepumpe freigebe.

Das Problem der Mindestlaufzeit habe ich bei meinem Niedertemperaturkessel nicht, weil ich mit meiner Kesselpumpe einen Heizspeicher auflade. Dadurch habe ich eine Mindestlaufzeit von 15-20 Min. sichergestellt.

....Die alte Steuerung soll bis auf den STB komplett ersetzt werden. Ich gehe direkt an der Stecker am Brenner (siehe Bild) T1 -> STB -> Loxone Koppelrelais -> T2

Das ist so nicht richtig. Zwingend ist sowohl der STB als auch den Kesseltemperaturregler in die Brennerfreigabe einzuschleifen.

Was auch zu beachten ist, der Schaltkontakt zur Brennerfreigabe muss für den Nennstrom der Brennersteuerung (Motor/Feuerungsautomation) ausgelegt sein. Da im Kesselschaltfeld sicherlich eine Sicherung vorhanden ist, würde ich diesen Sicherungswert als Schaltstrom mindestens berücksichtigen. Wichtig ist auch die sichere Trennung zwischen Spule und Kontaktsatz.

Warum lässt Du eigentlich nicht das Kesselschaltfeld eingebaut? Ich habe in meiner Bestandsanlage das so ausgeführt, dass ich jederzeit von Loxonesteuerung auf die Autarke Kesselsteuerung meines Weishauptkessels umschalten kann.

Ergänzung:
Was ich auch noch am Kessel anbringen würde, ist ein beschrifteter Emissionsprüftaster für den Schornsteinfeger. Dazu habe ich einen Taster auf einen Eingang in Verbindung mit dem Komfortschalter gelegt. Damit starte ich den Brenner und gebe die TWW-Ladepumpe frei. Zeitverzögert schalte ich nach 30 Minuten wieder ab. Das Ganze kann ich vorzeitig beenden, wenn ich noch einmal den Taster betätige. Dann setzt sich der Komfortschalter zurück.

Gruß Michael

[Gast]

Hallo an alle,

ich hab nochmal kräftig an der Programmierung geschraubt.
Was hab ich geändert.
- Die TWW Bereitung hab ich jetzt über den ganz Tag aktiv. Temperatur ist in der Visu einstellbar. Grund ist der Legionellenschutz.
- Den Zweipunktregler hab ich gegen eine Schwellwertschalter ersetz und die Hysterese auf 6K gestellt. Abschaltwert ist die Vorlauftemperatur (Quelle dafür war Regeln und Steuern von Heizungsanlagen Seite 7 ff.)
- Abschaltverzögerung der HK Pumpe von 5 Min.
- Freigabe der Pumpen erst wenn min Kesseltermperatur erreicht ist.
- Ich nutze nicht mehr die Vorlauftemperatur sondern nur nur die Kesseltemperatur mit der Heizkurve.

Wo ich noch einen Knoten habe ist beim Nachlauf der WW Ladepumpe. Wie verhindere ich das beide Pumpen zusammen laufen oder ist das egal?
Auch beim einschalten der Ladepumpe hab ich noch ein Problem. Wenn die Kesseltemperatur unter der WW Speichertemperatur ist, wird der Speicher entladen.
Wenn ich jetzt die Einschaltbedingung Kesseltemp größer WW Speichertemp einbaue, würde die Pumpe irgendwann anfangen zu Takten. Was ich machen könnte ist, wenn die WW Mindesttemperatur erreicht ist, die Bedingung rausholen.

Was sagt Ihr zu der Programmierung?

Gruß
Pascal

[svethi]

Da ich nicht mehr ganz wach bin, habe ich Deine Programmierung jetzt nicht studiert. Wegen den Legionellen brauchst Du den Speicher aber nicht immer heiß halten. Heutige Heizungsregelungen machen die thermische Desinfektion einmal in der Woche

[Michael Sommer]

Hallo Pascal,

… - Die TWW Bereitung hab ich jetzt über den ganz Tag aktiv. Temperatur ist in der Visu einstellbar. Grund ist der Legionellenschutz. …

Wie Sven schon schreibt, verwendet man eine zeitgesteuerte Legionellenschaltung. Letztendlich kommt es auf den Wasserinhalt des TWW-Speichers an. Wenn der Inhalt täglich ausgetauscht wird, braucht es meiner Meinung nach keine Legionellenschaltung. Wenn Du eine Zirkulation hast, musst Du im Legionellenbetrieb auch diese mit einschalten und überwachen.

- Wo ich noch einen Knoten habe ist beim Nachlauf der WW Ladepumpe. Wie verhindere ich das beide Pumpen zusammen laufen oder ist das egal?
Auch beim Einschalten der Ladepumpe hab ich noch ein Problem. Wenn die Kesseltemperatur unter der WW Speichertemperatur ist, wird der Speicher entladen. …

Im Wesentlichen hat eine TWW-Ladesteuerung, abhängig vom Anlagenaufbau, folgende Funktionen:
Sollwertunterschreitung aktiv: Anforderung TWW-Ladebetrieb
- Anforderung Kesselanlage (Sollwert Kesseltemperaturregler)
- Verriegelung Heizkreispumpen (TWW-Vorrang)
- Nach Überschreitung der Kesseltemperatur um mindestens 5K zur TWW-Isttemperatur wird die TWW-Ladepumpe eingeschaltet.
- Nach Unterschreiten (Hysterese 2 K) wird die TWW-Ladepumpe mit Zeitverzögerung wieder abgeschaltet, bis die Kesseltemperatur wieder den Einschaltwert erreicht.
Sollwert (Ausschaltpunkt erreicht)
- Zeitverzögerte Abschaltung TWW-Ladebetrieb um unnötige Umschaltvorgänge zu vermeiden.
- Pumpennachlauf TWW-Ladepumpe
- Freigabe Heizkreispumpe
- Umschaltung Kesselbetriebsart von Konstanttemperatur auf witterungsgeführt

… Wenn ich jetzt die Einschaltbedingung Kesseltemp größer WW Speichertemp einbaue, würde die Pumpe irgendwann anfangen zu Takten. Was ich machen könnte ist, wenn die WW Mindesttemperatur erreicht ist, die Bedingung rausholen. …

In der Regel ist es doch so, dass die Wärmeleistung des Kessels bei TWW-Vorrang ja größer ist, als die im TWW-Bereiter abgeführte Leistung. Vermutlich arbeiten bei Dir die Heizkreispumpe und die TWW-Bereitung noch gemeinsam. Da kann es schon zum tackten der TWW-Ladepumpe kommen.

Was sagt Ihr zu der Programmierung? …

Was mir als erstes so auffällt, Die Config ist sehr unübersichtlich geworden. Ich hätte die Funktionen auf mehrere Blätter verteilt. Aber jeder so wie er es will.
Ich habe einmal meine Config hier mit angehängt. Diese entspricht zwar nicht deinem Identischen Anlagenaufbau. Aber die Funktionen für die TWW-Ladung und Kesselansteuerung kannst Du bei bedarf entsprechend übernehmen. Die Fehlermeldung zur Seriennummer kann man ignoieren. Ich habe diese Eigenschaften in der Config gelöscht.


Gruß Michael

[Gast]

Hallo Michael,

vielen vielen Dank für die vielen Tipps und die Konfiguration.
Ich hab einiges aus deiner Konfiguration übernommen und für mich angepasst.

Ich werde es jetzt mal die nächsten Tage so laufen lassen und das ganze beobachten.

Wie gesagt, nachmal vielen vielen Danke!

Gruß
Pascal

[Michael Sommer]

Hallo Pascal.
Freut mich, wenn ich etwas helfen konnte. Ich habe mir zwar die Steuerung kurz angeschaut, die implementierten Funktinen haben sich ja Ordentlich vermehrt. Wie Du schon schreibst, testen, testen, testen.
Gruß Michael

[svethi]

Michael, Du könntes eigentlich mal ein kleines Tool schreiben. Darin können die Leute die Heizungskomponenten auswählen, die die haben und da Tool stellt dann die entsprechenden Programmteile bereit ... Wäre einfacher für Dich ;-)

Gruß Sven

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
ich will ja nicht die "Faulheit " der Leute mit Copy+Paste unterstützen. Ich halte es schon für Sinnvoll, dass man sich mit der Funktionalität einer Heizungsautomation auseinandersetzt. Sonst wären wir "Fachidioten" ja hier Unnütz und bräuchten keine Hilfestellung mehr geben. Ich helfe gerne, wenn man sieht, dass man sch schon Gedanken über sein System gemacht hat. Auch erkennt man sofort, wenn ein Laie sich an Heizungsautomation heranwagt.
Gruß Michael

[svethi]

Volle Punktzahl.
Ich helfe eigentlich auch gern. Du bist, glaube ich, noch ne Ecke geduldiger :-) Genau, wenn sich jemand Gedanken macht und dies auch mit seinen Versuchen dokumentiert, sieht man sich das gerne mal an. Was in meinen Augen gar nicht geht, sind irgendwelche Anfänger, nichts gegen Anfänger, jeder hat mal angefangen, die sich als erstes an die Heizung wagen wollen und hier so Posts bringen wie ... Ich habe alles versucht, doch es geht nicht, kann mir nicht mal einer, am besten gleich eine funktionstüchtige Config, schicken?? Solche Leute sollen es doch lassen, oder sich professionelle Hilfe holen, die dann natürlich bezahlt werden will/muss

Gruß Sven