Wärmepumpe und Warmwasser

[svethi]

@niggo: und Du bringst die Schichtung nicht durcheinander wenn Du das Wasser quer durch den kompletten Speicher ziehst? Ein richtiger Schichtenspeicher schichtet auch beim Laden und deshalb wird in den Trinkwasserbereich nur mit der Nach-/Aufheizung des selbigen reingefahren.

Wie Benny auch gesagt hat, sind 5k normale Spreizung. Wie auch Benny schon vermutet, wird an Deinem Speicher ein Frischwassermodul dran hängen. Wenn die Leistung dann nicht reicht, ist die Temperatur zu gering. Wie gesagt alles nur Vermutungen.

Gruß Sven

Da wird nix quer durch den Speicher &quot;gezogen&quot;!? Der VL vom Kamin wird genau da eingeschichtet wo es von der Temperatur (65°C+)passt, nämlich ganz oben, der Speicher wird so von oben nach unten geladen. Würde der VL vom Kamin unterm Brauchwasser (i.d.R <50°C) eingeführt, steigt das 65°C heiße Wasser nach oben, das will man ja vermeiden!?
Die Funktionierende Schichtung kann man übrigens sehr gut fühlen und an der WP Steuerung ablesen ;-)

[verdammt]

Erstmal vielen Dank vorab an alle hier für die Hilfe.
Ich habe den Fühler nun mal umgebaut vom Warmwasserausgang Oberseite Beuler, auf die mitte vom Beuler.
Das lasse ich jetzt mal 24 std messen um ein vergleich zum messergebniss oben zu bekommen.
Wasserspeichertype und Fotos setzte ich morgen abend rein.
Bin gerade erst von der arbeit gekommen und schaffe das jetzt nicht mehr.
Ich habe so das gefühl das ich mit der hilfe hier das Probleme eingrenzen kann und das ich dem HB sagen kann wo hier das Probleme ist.
Für mich ist das zwar klar "kein warmes Wasser" aber für denn HB leider bisher nicht.

[verdammt]

Hier mal ein Messergebniss seit gestern abend.

[Thomas M.]

Und wo ist der Fühler platziert?
Interessant wäre ja, wie heiss das verfügbare Wasser ist, also dort wo die Leitung weggeht - oben.

Wie wird das warmwasser erzeugt? Irgendwo musst du ja irgendwas einstellen können.
Wir vermuten wild herum.

[svethi]

Deshalb will er doch heute noch Bilder und Infos schicken. Dann können wir munter weiter raten ;-)

[Thomas M.]

Bin mal gespannt von dem Warmwasserunglück

[verdammt]

Hallo Zusammen,

so hier mal die Bilder mit Beschriftung so wie mir das alles bekannt ist.
In Wärmepumpenmanger das weiße Ding an der Wand. Ist die Warmwassertemperatur auf 47 Grad eingestellt.
Im Bild1 (Loxone) sieht man nun den Unterschied zwischen Warmwassertemperatur oben und mitte.

[svethi]

hmm, sieht recht wild aus und das Typenschild passt irgendwie nicht zum Speicher. Das ist das Typenschild zum Außengerät. Deine Beschriftungen der Rohr sind für die Heizungsseite und bringen uns damit auch erst einmal nicht viel. Da die Anschlüsse für das Trinkwasser wohl alle oben raus gehen, sieht das für mich eher so aus als hängt da ein Tank im Tank. Wir brauchen die richtigen Informationen.
Aber sag mal, Du hast da was von 4-Wege Mischer geschrieben. Eigentlich setzt mal heute nur noch 3-Wege-Mischer ein.

Gruß Sven

[verdammt]

da gebe ich dir Recht das es Wild aussieht. Wurde vom HB so gebaut.

[verdammt]

Hi,

hier mal Bilder von der konfig in der Anlage und mal ein Bildschirmausdruck von eben wo ich das Badewasser laufen gelassen haben. Die Temperatur ist dann bis auf 31 Grad
gefallen.

[verdammt]

hier mal der FB Verteiler. Ich kann mich aber auch vertuen und es ist nur ein 3 Wegeverteiler.
Dann muss ich gleich mal in die Rechnung schauen ob ich da was finden kann wegen dem Beuler.

[Benjamin Jobst]

Also für mich sieht das erst einmal aus wie ein VL-Mischer für die FBH und ein Überströmventil (?).
Aber ich bin kein Heizungsbauer ;-)

[svethi]

Ich kann jetzt da nicht reinsehen, aber ein Überströmventil ist es nicht. Das wird einfach nur eine Blindverbindung zur Stabilisierung sein. Das machen einige Hersteller so.

[Torro]

Hallo,

hast Du nicht mal für Deine Anlage einen kompletten Hydraulikplan? Falls nicht, dann lass ihn Dir von Deinem Heizungsbauer geben, Du hast darauf ein Anrecht und wir können Deine Anlage dann auch verstehen, sofern der HB das auch so gefummelt hat, fachmännische Arbeit sieht anders aus.

[verdammt]

Ich habe leider keinen hydraulikplan bekommen, wir haben versucht diesen per Anwalt einzufordern, der Anwalt vom HB wollte uns den Plan nur raugeben wenn wir einen Garantieverzicht unterschreiben, das haben wir abgelehnt und derzeit geht es immer hin und her. ich wollte jetzt so mal versuchen selbst ein bisschen was hinzubekommen da fremde HB derzeit nicht an die Anlage gehen wegen der Garantie.

[svethi]

Aha, so läuft das also. Wenn Ihr schon mit Anwalt kommuniziert, dann gehe ich mal davon aus, dass Du auch schon gemerkt hast, dass das nich der Beste war. Das Problem ist, dass Du hier jetzt erhoffst Informationen für den Fall zu bekommen. Da müssen wir alle vorsichtig sein. Wenn sich kein Fachmann das Ganze vor Ort ansieht und seine Bewertung abgibt, kannst Du mit den Aussagen, Mutmaßungen und Tipps die wir Dir hier geben, nichts für Deinen Fall anfangen, da diese einfach nicht gesichert sind. Wir können Dir nur helfen die Anlage zu verstehen und eventuell zum richtigen Funktionieren zu bewegen.
Dafür brauchen wir aber wirklich Informationen. Der Mischer ist zumindest schonmal ein 3-Wege-Mischer. Das ist soweit in Ordnung.
Wo kommst Du denn ganz her?

Wenn Du allerdings mit der Anlage Probleme hast, dann musst Du ihm ja 3 Mal das Recht zur Richtigstellung einräumen. Ist das Problem dann noch immer existent oder er verweigert die Nachbesserung, hast Du ja das Recht eine andere Firma zu beauftragen die Fehler zu beseitigen und Dein Heizungsbauer muss das bezahlen. Das sollte Dein Anwalt aber eigentlich auch wissen.

[svethi]

Torro, ganz ruhig das ;-) zeigte eigentlich an, dass das Spaß war. Ja, bei uns würde das vermutlich auch laufen und wie ich dem verdammt schon sagt, liegen entsprechende Hydraulikpläne bei den Anlagen meist schon bei, da diese ja auch in der Steuerung angegeben werden müssen. Wenn der HB sich also weigert den Hydraulikplan zu nennen, dann scheint es ja so als hätte er sich da selber was ausgedacht.

[Torro]

Sven,
ich habe das schon richtig verstanden. Kein Problem. Es ist nur traurig, wie Bauherren immer wieder in solche Situationen kommen. Wir haben auch schon wieder einen Fall auf dem Tisch, da bekommt der Bauherr sein Haus nicht warm oder er hat hohe Stromkosten (ca. 4000 Euro). Er sagte, er hat eine Wärmepumpe. Als wir uns das angeshaut haben, ist das eine 600 W Wärmepumpe für die Lüftung und in den einzelnen Ausblaskanälen sitzen nochmal zusätzlich Elektro-Heizregister...

[svethi]

Cool 😀

[Thomas M.]

Bei der Steuerung steht ja Warmwasser Soll 47°C.
Für mich gehört da eher 55 oder 60°C hin.
Aber nur eine Vermutung, keine Ahnung wie sich was in der Steuerung auswirkt.


Verstehe aber auch nicht ganz, wieso du dich beim Bauen der Heizung so wenig dafür interessiert hast, wie das alles funktioniert.
Jetzt hast keine Ahnung von irgendwas.

[svethi]

Nein, dass muss ja nicht unbedingt auf 60°C stehen. Ich habe da auch nur 45°C und bei mir wird das auch nur zwischen 18:00Uhr und 19:00Uhr geladen. Nach 18:00Uhr duschen wir und &quot;machen&quot; den wieder &quot;leer&quot;. So hat er dann den nächsten Tag, falls die Sonne rauskommt, genügend Menge die solar aufgewärmt werden kann. Da ich keine Tonne mit stehendem Wasser habe, sondern eine Durchlaufschlange, ist das auch hygienisch kein Problem.

Du, ich kenne den verdammt nicht, doch aus meinen Erfahrungen, sind die wenigsten Kunden daran interessiert zu wissen wie das alles funktioniert. Die wollen einfach nur, das es funktioniert. Der Kunde bestellt schließlich einen Profi, denkt er zumindest in manchen Fällen, und geht davon aus, dass der weiß was er tut. Daraus würde ich ihm jetzt keinen Vorwurf machen.

Gruß Sven

[Thomas M.]

Schade, dass man sich auch nicht dafür interessieren kann.

Ich hatte auch bei der Wärmepumpe das Problem, dass der Druck in einem Jahr unter 1 bar abgefallen ist und wollte den Heizungsmenschen holen.
Bis der sich gemeldet hat, hab ich das einfach selbst gemacht. Es geht in Wirklichkeit ja um nichts, wenn man ein bisserl nachfüllen muss.
Das hat aber mit dem Thema nichts zu tun - egal

Naja Vorwurf war das nicht wirklich. Wenn bei mir ein Heizungsbauer im Haus werkt, schaue ich ihm zumindest neugierig zu, auch wenn ich keinen Plan von der Materie habe.
Wenn ich in einem Haus wohne, muss einfach irgendwer wissen, wie was funktioniert. Zumindest wo welche Leitung hingeht. Er schreibt bei 2 Leitungen, dass er sie überhaupt nicht zuordnen kann. Wie wärs mit der Leitung nachlaufen, von irgendwo wird sie ja kommen.

Wenns in einem Raum zu kalt ist, muss man ja auch wissen, wie man diesen wärmer bekommt
Das nächste ist dann die Steckdose ohne Strom und niemand weiß wieso und was man dagegen macht

[Torro]

Steckdose ohne Strom? Kein Problem, einfach ein WLAN Kabel anschließen. :-)
Naja, mit dem Interessieren ist das so ein Problem. Wenn ein Bauherr ein ganzes Haus neu baut, kann er nur als Laie fungieren, und im Prinzip ist es auch bei allen anderen Tätigkeiten so, da er ja extra deswegen einen Profi holt. Leider kennen die meisten Bauherren ihre Rechte in Bezug auf Dokumentation usw. nicht, da gehts doch schon los. Und sowas dann im Nachgang noch zu erhalten, ist meistens ziemlich schwierig.

[Michael Sommer]

Hallo Miteinander,
auch wenn sich Einzelne jetzt betroffen fühlen. Möchte ich hier meine Erfahrungen als GA-Planer und TGA-Bauleiter kundtun.

Es ist leider heute so, dass eine ordentliche Montageplanung und Montageüberwachung der Monteure, nur noch wenige Haustechnikfirmen wirklich durchführen. Dadurch werden solche Installationen möglich. Wenn man eine bessere Firma erwischt, bekommt man eventuell noch ein zusammenkopiertes Unvollständiges Hydraulikschema. Wenn man dieses sich aber konkret anschaut, muss man oftmals fragen, ob der Auftraggeber eigentlich von Anlagentechnik, Hydraulik, der fachgerechten Auslegung und Funktionsweise überhaupt Ahnung hat.

Das gilt nicht nur für Haustechnikfirmen, sondern auch für Ausführungsplanungen von Anlagen, die von Fachplanern erstellt wurden. Das Einzige was viele Firmen an der Montageplanung machen, ist einen Montageplan-Stempel drauf und ab auf die Baustelle. Natürlich oftmals ohne Nachberechnung. Auf der Baustelle hat dann der Monteur ein Problem, weil die Montageplanung vor Ort erfolgt.

Anmerken möchte ich noch, dass diese Arbeitsweise nicht nur bei Privathäusern üblich ist. Auch bei der Erstellung von Großanlagen ist eine identische Arbeitsweise mittlerweile üblich. Da hilft nur durch den Bau- oder Projektleiter die Montagepläne und die Bauausführung zu prüfen. Oftmals hilft auch hier: 2x bauen lassen.

Da üblicherweise bei Privathäusern kein Sachverstand verfügbar ist, kommen solche Bastellösungen heraus. Wobei auch ich nicht glauben kann, dass solch ein hydraulischer Aufbau von einer Fachfirma durchgeführt wurde.
Auch mein Heizungsbauer gehört zu denen, die die Sprüche ablassen:
- Zoll passt immer. Da braucht man nichts auszulegen.
- Haben wir schon immer so gemacht.
- Wie das funktioniert weiß ich auch nicht. Ich frage aber bei meinem Lieferanten nach.
- usw.
Gott sei Dank haben meine Installationen noch gelernte Monteure noch genügend Fachwissen gehabt und meine Vorgaben weitestgehend umgesetzt.

Dazu kommen natürlich auch noch Kunden, die einen Auftrag an den Günstigsten vergeben, ohne dass nachfragt wird, welchen Leistungsumfang er überhaupt angeboten hat. Auf Grund des Kostendrucks ist trotz Vollständigem Angebot, die Firma oftmals gezwungen, eigentlich erforderliche Montage-Vorleistungen zu minimieren bzw. die Hydraulikauslegung zu schätzen. Des Weiteren bestehen Revisionsunterlagen deshalb oftmals nur aus Unterlagen der Komponentenlieferanten. Eine Beschreibung der verbauten Anlagentechnik, geschweige ein korrektes Anlagenschema fehlt.

Natürlich sollte sich ein Kunde sich während der Bauausführung um die Haustechnikmontage informieren, damit er später die Zusammenhänge besser verstehen kann. Wenn er das nicht kann oder will, soll er wenigstens den Architekten, zur Montageüberwachung, beauftragen, dann passiert solch ein Murks-Hydraulikaufbau seltener.

Natürlich gibt es auch heute noch Haustechnikfirmen und Fachplaner, die sich kümmern und dem Kunden eine fachgerechte Installation und IBN liefern. Diese sind aber in der Regel langfristig ausgebucht und sind nicht gezwungen, jeden Auftrag anzunehmen.

Gruß Michael (der sich jetzt schon für diese Zeilen entschuldigt)

[svethi]

Lieber Michael ...jetzt komme ich mit dem Hammer ... ;-)
Nein, nicht ganz.
Du siehst das jetzt von Deiner Seite und ich, der ich ja nur ein billiger Monteur bin, sehe das von der anderen Seite. Da kann ich nur sagen, ich bisher noch keinen Architekten, Dipl. Ing. oder wie die sich alle schimpfen, auf der Baustelle hatte, der wirklich Ahnung von dem hatte, was er da machte. Pläne stimmen nicht, Anlagen würden nicht funktionieren usw. Scheinbar ist es nicht nur mein Beruf sondern auch meine Berufung. So habe ich bereits als Lehrling unseren damaligen Ingenieuren vorgerechnet, dass deren Bauplan nicht funktioniert. Es hat mir natürlich keiner geglaubt und man hat mich ausgelacht. Als die Fernleitung dann fast von den Sockeln gefallen ist, kam Panik auf. Ich für meinen Teil bin mit dem Thema Ingenieur durch. Du sagst, es wird in dem Bereich immer schlimmer? Ja, genauso ist es. Warum? Weil heute keiner sich mehr die Finger schmutzig machen will. Somit kommen bei uns nur noch Leute an, die nichts anderes mehr bekommen haben. Kannst Du alle vergessen. Die nehmen dann die Pläne und arbeiten danach oder bekommen gesagt, mach das so ... egal ob richtig oder falsch. Es macht sich da keiner mehr Gedanken drum ... man hat ihnen ja gesagt, was sie machen sollen. Das ist aber ein grundsätzliches Thema. Es wird noch ein bisschen dauern, doch irgendwann wird auch da wieder eine Wende einkehren. Hoffe ich zumindest.

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
So deutlich habe ich das sicherlich nicht ausgedrückt. Aber Du hast natürlich recht, dem Monteur vor Ort wird nicht geglaubt, auch wenn er feststellt, dass das so nicht funktionieren kann. Irgendwann denkt sich auch dieser warum soll ich gegen Windmühlen kämpfen. Es bringt doch nichts. Was aber auch ein Monteur beeinflussen kann ist eine ordentlicher Montageaufbau.

Und ändern wird sich das nicht mehr. Es wird ehr schlimmer, weil die Firmen immer weniger ausgebildetes Personal (Büro oder Baustelle) haben. Heute werden externe Fimen mit Werksverträgen geknebelt. Dadurch wird die Arbeit auf der Baustelle, auch bei halbwegs korrekten Plänen, auch nicht besser.

Gruß Michael

[svethi]

Es wird dann wieder besser, wenn nichts mehr läuft und die Leute wieder bereit sind für entsprechende Leistung auch zu zahlen. Auch die Sichtweise muss geändert werden. So lange man als Handwerker wie Dreck behandelt wird, wird auch keiner Lust haben in den Beruf einzusteigen.

[Thomas M.]

Was meine erfahrung so ist ... du beauftragst eine pumpe einer heizung zu tauschen. Klack, erledigt.
Aber der blick über den tellerrand existiert nicht. Also die heizung funktioniert nachher nicht mehr, weil alles mit luft voll ist.

Hab ja nicht beauftragt pumpe tauschen + heizung inbetrieb nehmen, bin ja selbst schuld

[Michael Sommer]

Hallo Thomas,
eine Fachfirma oder ein Fachplaner muss wissen, welche Arbeiten notwendig wird und den Auftraggeber entsprechend informieren. Das erwarte ich eigentlich als Kunde von den Fachleuten.
Gruß Michael

[Thomas M.]

Das ist mir auch nicht privat passiert. So etwas kommt @ work raus, wenn der Beauftrager keine Ahnung von der Materie hat und der Beheber nur das macht, wofür er beauftragt wird.
Das führt dazu, dass die Heizung in der kalten Jahreszeit 3 Wochen lang nicht vernünftig funktioniert und die Mannen vor ort elektrische Heizer aufstellen.
Dann komme ich zufällig dazu und behaupte da ist massiv viel Luft drin. Glaubt mir natürlich niemand, weil bei den Heizkörpern kommt keine Luft.
An der höchsten Stelle ist keine Entlüftung zu finden usw. alles perfekt.

[svethi]

Naja, also funktionieren muss das schon ... und wenn der da die Anlage leerlassen muss, dann muss er die auch wieder füllen und entlüften. Aber wie gesagt, es muss immer der günstigste sein und damit selber Schuld :-)
Beispiel, Du rufst bei einer Firma an und sagst Du willst die Pumpe getauscht haben. Die eine sagt, Okay, kostet 100€ plus Pumpe. Der andere sagt, okay, Pumpe kostet X€ der Stundenlohn ist X€. Wie lange das dauert können wir ja nicht sagen, weil wie nicht wissen können wie es mit Entleeren und Entlüften ist.
Wen bestellst Du??