Neubau einer "smarten" DHH - ein paar Einstiegsfragen

[flomb]

Hallo zusammen,

ich bin auch Neuling in der Thematik und habe keine theoretische oder gar praktische Erfahrung mit einer Hausautomatisierung .

Ich lese hier schon seit geraumer Zeit einiges mit und hab mir so hoffentlich etwas Wissen angeeignet.
Leider ergeben sich bei mir immer noch die ein oder andere Frage.

Aber vielleicht erstmal kurz zu uns und unserem Vorhaben.

Wir planen aktuell den Bau einer DHH in der Nähe von München und würden gerne das Haus „smart“ machen
Die DHH hat 2 Vollgeschosse und ein ausgebautes Dach- sowie Kellergeschoss. Ingesamt ca. 117m2 Wohnfläche.

Bisher sieht meine Planung so aus, das in jedem Raum und Treppe ein Bewegungsmelder verbaut wird.
Rauchmelder würde ich per AIR anschließen wollen und an allen wichtigen und sinnvollen Positionen verteilen.
Es werden alle Fenster mit elektrischen Rollos und Kontakten versehen.
Die Lichtschalter und Schalter für Rollos habe ich mal mit Tastern von Loxone angedacht.

Ingesamt kommt da laut meiner Excel-Berechnung ein stolzer Preis (ca. 13.000€) allein für die Hardware bei rum.

Ich hab jedoch ein paar Bedenken im Bereich der Verkabelung.

Ich muss es mal kurz runter schreiben, ob ich das bisher so richtig verstanden habe (Wenn nicht bitte korrigieren)
Altes Haus:
Klassisch liegt der Taster(z.B Lichtschalter) an dem Stromkabel zur Lampe und unterbricht hier einfach den Stromkreislauf.
Smartes Haus:
Jetzt läuft das Stromkabel der Lampe direkt zum Verteiler und in den Loxone MiniServer (oder Extension). Zum steuern des Loxone Servers benötige ich einen Taster, welcher über ein CAT Kabel (oder Air) angeschlossen ist. Entweder im Tree betrieb oder auch immer ein Kabel vom LoxoneServer zum Taster (Sternverkabelung).

Ich hoffe das ist richtig.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, was passiert wenn es Loxone nicht mehr geben sollte?

• Gibt es andere Systeme die hier einspringen können? (weil jetzt kann ich ja den Strom nur über den Taster welcher mit CAT7 angeschlossen ist steuern)
• Tree geht nur mit Loxone soweit ich das verstanden habe. Somit sollte ich hiervon Abstand nehmen und lieber eine Sternverkabelung vornehmen.
• Sollte ich zu jedem Schalter auch ein Stromkabel legen, was im Notfall dann das CAT Kabel ersetzt?

(Wir klären gerade noch, was es kostet alles mit Leerrohren zu ziehen, dann könnte man nachträglich ja alles ändern. Der GÜ meinte jedoch, dass dies wohl sehr teuer wäre und meist ohne Leerrohre gearbeitet wird. )

Ich möchte einfach etwas Sicherheit haben und nicht das Problem haben, die Elektrik nach X Jahren komplett neu machen zu müssen…

Nachdem die Auswahl an Loxone Partnern in und um München ja nicht gerade klein ist, wollte ich mal Fragen, ob Ihr hier jemand empfehlen könnt. Ich hatte bereits ein paar telefonische Gespräche bei denen sich herauskristallisiert hat, das der Partner eig. bisher kaum Erfahrungen mit Loxone hat und teilweise nichts von der Tree Option oder den „neuen“ Produkten wusste. (Da fühlt man sich dann doch nicht so gut aufgehoben)

Noch Allgemein:
Der GÜ stellt den Elektriker, welcher die Verkabelung vornimmt. Da dieser sich nicht mit Loxone auskennt, brauche ich einen Partner der mir das anschließt oder dem Elektriker erklärt, wie er es vorzubereiten hat.

Gibt es Erfahrungswerte, was das anschließen und die Einrichtung ca. kostet?


Oh je, jetzt ist der Text doch 1000mal länger geworden als geplant.

Ich freue mich von euch zu hören.

Beste Grüße

Florian

[Benjamin Jobst]

Hallo Florian,

prinzipiell hast du das richtig verstanden, was die Verkabelung angeht ja.

Zu deinen Fragen:
- Wenn du die Taster im Loxone-Stil machst - also mit CAT oder ähnlichen Kabeln direkt an die Digitaleingänge der Loxone führst, bist du erst einmal durchaus auf der sicheren Seite, was Ersatz beim Verschwinden von Loxone angeht. Möglichkeiten, das alternativ durchzufüren, gibt es genug - von alternativen Herstellern wie Comexio bis hin zu klassischen SPS-Lösungen mit Wago oder Siemens. Der Verkabelungs-Aufwand dabei ist allerdings tatsächlich enorm.

- Mit Tree bist du völlig abhängig von Loxone in dem Sinne, als dass du keine Komponenten anderer Hersteller verwenden kannst. Allerdings ist Tree so nahe an KNX dran, dass du da im Notfall wohl dein System auf KNX umrüsten könntest. Mit einem Bussystem als Eingang für deine Steuerung hättest du diese Verkabelungs-Thematik wohl deutlich entschärft.
Ähnlich wie Tree könntest du auch KNX-Taster als Eingänge für Loxone verwenden - also nicht "klassisch", sondern direkt auf Loxone programmiert. Von Merten oder MDT gibt es da schöne Touch-Taster mit Temperaturfühler, dann hättest du das Thema Einzelraumregelung auch gleich damit abgedeckt. Das wäre vielleicht etwas teurer, allerdings bist du mit KNX da wohl erst einmal auf der sicheren Seite.

Dass der Elektriker keine Erfahrung mit Loxone hat, ist an sich nicht das Problem, wenn dieser nicht ganz auf den Kopf gefallen ist und du wie du schon festgestellt hast jemanden an der Hand hast, der die Planung und Konzeptionierung und am Ende die Einrichtung macht. So arbeiten wir auch bei den meisten Baufirmen - wir machen die Planung und den Smart Home-Teil, der Elektriker verbaut und verkabelt die Komponenten. Ist eben nur etwas mehr Koordinierungsaufwand und man muss dem Elektriker vertrauen können, dass er die Anweisungen sauber umsetzt.

[flomb]

Vielen lieben Dank für deine schnelle Info. Gott bin ich froh, dass ich die Verkabelung erstmal richtig verstanden hab

Eigentlich wollte ich ja KNX Komponenten wegfallen lassen, weil ich es einfach nicht verstehe . Ich lese immer bei ganz vielen, dass diese sich für loxone + knx entschieden haben.
- Pro: Mehr Produkte und Funktionen zur Auswahl
- Kontra: Mehr Aufwand bei der Intergration nach loxone + teurere Einzelprodukte
Ich glaub ich muss mich hier einfach noch etwas mehr einlesen was die Schwierigkeiten bei der Integration sind und was das für mich bedeutet. Benötige ich immer einen Techniker, wenn ich etwas ändern möchte und mit welchen Mehrkosten ist hier zu rechnen.

Das empfinde ich ja als sehr angenehm bei Loxone, dass die Produkte sofort funktionieren.

[Gast]

Also die Mehrkosten für ein verkabeltes Smart-Home ggb konventioneller Installation werden bei einem (kleinen) EFH >20t€ liegen. In München sicher noch mal 5000€ mehr. Das relativiert sich ab dem Punkt, ab welchem man teure Tasterbatterien einspart, die herkömmliche ERR mit Raumthermostaten weglässt und spezielle Beleuchtung, Zeitschaltuhren und Rolladentimer zentralisiert. Die Türklingel kann auch mit üblichem 2-Draht System und Videogegensprechanlage 500-2000€ kosten, eingebunden ins Smart Home mit Mobotix o.ä. wird es nicht teurer. Teilweise kann man mit Eigenleistung sparen, aber wenn man überhaupt keinen Febel für Elektrik und Programmieren hat und nicht etliche Stunden Zeit investieren kann, dann sollte es schon in die Hände eines Planer gelegt werden um den WAF hoch zu halten.

[flomb]

Nur für die Verkabelung 20.000€ mehr oder im gesamten mit Hardware und "Programmierung" ?

[Mattgyver]

Alles zusammen Verkabelung, Hardware und Programmierung.

[Gerd Clever]

Hier mal eine "Hausnummer" aus unserer Erfahrung. Wir haben KG + ca. 160 qm Wohnfläche verloxt, mit Schwerpunkt:

• Lichtsteuerung (jeder Raum einen 1+4 Taster), ca. 10 Präsenzmelder,
• Beschattung (Jalousien),
• Heizung (Steuerung der Heizventile, Pumpenvorlauf),
• Video-Gegensprechanlage,
• einige Fenster-/Türkontakte,
• Wetterstation auf dem Dach.

Der Mehrpreis gegenüber einer konventionellen Installation liegt in der Größenordnung 15 TEUR (Brutto), davon etwa 50% für Loxone-Hardware. Die Programmierung habe ich selbst gemacht. Würde ich jedem raten, der einen "Draht" und auch etwas Freude daran hat. Ich verstehe nicht wie du allein schon auf 13 TEUR für Hardware kommen kannst. Was ist denn da alles drin?

[Christian Fenzl]

flomb Was du jedenfalls machen solltest, wenn du dich fürs SmartHome (egal von wem) entschieden hast, und dafür einen Planer hinzuziehst, den Elektriker und den Planer so früh wie möglich zusammenschaltest. Dann gibt es nachher weniger Sorgen, dass etwas nicht passt (so wie in dem Thread, wo der Schaltschrank nicht so recht zu einem SmartHome gepasst hat).

Warum Leerverrohrung teurer sein soll wie Kabel legen, kann ich nicht nachvollziehen. (Vielleicht können mich die Elektriker aus Deutschland hier im Forum aufklären, was den Unterschied ausmacht).

Was den Preis angeht, kann man es so ganz pauschal wie Gast zwar nicht sagen, wahrscheinlich liegt Hans nicht so schlecht, wenn man jetzt nicht aktiv beginnt, günstigere Alternativen und Wege zu suchen.

Als Programmierung darfst du nur eine Basisprogrammierung erwarten.

[Christian Fenzl]

Hallo zusammen,
Ingesamt kommt da laut meiner Excel-Berechnung ein stolzer Preis (ca. 13.000€) allein für die Hardware bei rum.

Sowas wie elektrische Rolläden darfst du da aber nicht reinrechnen. Das ist ja nichts SmartHome-Spezifisches. Mir kommt das für Hardware auch viel zu viel vor.

[Mattgyver]

Bei uns war es ähnlich wie bei Gerd. Neubau ca. 200m² alles voll Lox und alles sternformig verkabelt. Da ich selbst Elektroplaner in der Industrie bin, hab ich alles selber gemacht. Kosten ohne Sat-Anlage und Netzwerkschrank ca. 15k€ nur an Materialkosten.

• Lichtsteuerung, größtenteils über DMX und RGBW Dimmer + konventionelle Taster + 18 Präsenzmelder,
• Beschattung (Raffstore) + Wetterstation und Strahlungssensoren auf jeder Fassade
• Video-Gegensprechanlage
• einige Fenster-/Türkontakte
• Heizung, derzeit noch keine Stellantriegbe aber überall 1-Wire Fühler für Beschattung

PS: Multiroom folgt sobald Christian das LoxBerry Plugin fertig hat.

1. "Räume nicht durchgängig benutzen" -> nicht durchgängig beheizen
2. "andere Wärmequellen" -> bei Fremdwärme abregeln
Genau das ist kontraproduktiv.
Zu 1: Wenn du in einem modernen KfW40 Bau einzelne Räume innerhalb der thermischen Hülle nicht beheizt, so werden sie durch KWL und Transmission trotzdem auf Temperatur gehalten. Diese Leistung wird den anderen Räumen praktisch abgezwackt. Damit die Leistung aber in den anliegenden Räumen zur Verfügung steht, musst du dort mit höherer Vorlauftemperatur heizen - das wiederum verschlechtert die Effizienz von Wärmepumpe und Brennwerttherme. Das gleiche Phänomen bei Nachtabsenkung. Soll es morgens zügig warm werden, werden unnötig hohe Vorlauftemperaturen benötigt. ERGO: Gleichmäßig ALLE Räume OHNE Nachtabsenkung durchheizen. Bei energetisch schlechten Bauten relativiert sich das natürlich, wobei auch hier die Nachtabsenkung meist keinen Sinn macht.
Zu 2: Bei FBHZ/Wandheizung/Deckenheizung wird die Oberfläche so temperiert, dass ein relativ kleines delta-T zwischen Raumtemperatur und Oberfläche besteht. Beispielsweise 22°C Bodentemperatur und 21°C Raumtemperatur. Du kannst die Bodentemperatur abhängig von der Heizlast über die außentemperaturgeführte Vorlauftemperatur bestimmen. Wird der Raum durch Fremdwärme überheizt, so sinkt dieses delta-T oder wird sogar negativ und die Heizung gibt den physikalischen Gesetzmäßigkeiten entsprechend keine Wärme in den Raum ab. Im Gegenteil würde sogar der Rücklauf erwärmt und die Wärme von Sonne und Ofen gleichmäßig ins Haus transportiert, statt dass man den überheizten Raum kaltlüftet. ERGO: ERR ist Quatsch, macht allenfalls mit einer intelligenten Regelung und kombinierter Kühlung Sinn, aber nicht um den Wärmeerzeuger abzuwürgen, so wie es vielerorts mit "smarten" Heizungsthermostaten passiert.

Was machen im Neubau? Trockenheizen, danach alle Thermostate entfernen und ausschließlich mittels hydraulischem Abgleich und Vorlauftemperatur die Wunschtemperaturen einregeln. Eigentlich braucht man jetzt keine ERR mehr. Aber man darf sie gerne wieder montieren.

[Mattgyver]

@hansloxone

Mein Heizungsbaumeister (auch mein Nachbar) sagt mir wirklich bis auf jedes Detail das gleiche, wenn ich mit meinen Smart Home Stellantrieben daherkomme. Außerdem bringt er die KWL immer ins Spiel. Da diese eben auch die Energie alle paar Stunden im ganzen Haus verteilt.

Was mir noch einfällt: Viele Wärmepumpen benötigen einen Mindestvolumenstrom. Dieser lässt sich ohne die Effizienzkiller Pufferspeicher oder Überstromventil herstellen, wenn man einfach an einigen Heizkreisen die ERR weglässt. Mindestvolumenstrom gesichert und Geld gespart.

[Thomas M.]

Das ist vermutlich mal die erste Wunschliste - die finale Liste entsteht erst durch stutzen der Liste

[flomb]

Wow, soviele Antworten und hilfreiche Tipps hab ich garnicht erwartet. Also ich kann morgen, wenn ich wieder am Laptop bin gerne mal die aktuelle "Einkaufsliste" / Planung einstellen. In der Liste sind nur Loxone Komponenten. Steckdosen und elekt. Jalousien kommen extra.

[Benjamin Jobst]

Also mit den KNX/Loxone-Planungen, die wir im Moment machen, kommen wir mit den reinen Hardware-Kosten (Endkunde) auf rund 10tsd € je nach Ausführung und Wünschen...
flomb dein Wunschzettel würde mich schon mal interessieren ;-)
Thomas M. stutzen oder erweitern, das ist immer die Frage

[Thomas M.]

Also ich hab an einem Ende gestutzt und am Anderen erweitert

[MichaelL]

Mir scheint das auch alles sehr viel. Wir haben ein EFH mit ca. 150 m2 Wohnfläche gebaut und dafür habe ich mal meine damalige "Einkaufsliste" angehängt.

Es ist allerdings ein relativ offener Bau mit verhältnismäßig wenig Räumen, was ggf. zu weniger Präsenzmeldern und Tastern führt. Dafür habe ich aber alleine 14 elektrische Rolläden.
Die Elektroinstallation (Arbeitszeit, Material (Kabel, Dosen & Gira Taster/Steckdosen)) hat mich ca. 15k€ gekostet wobei man dazu sagen muss dass ich zur Kostenreduktion selber "geschlitzt" und Dosen gestemmt habe und wir überall eine abgehängte Decke haben.

Finde deine Kalkulation trotzdem relativ hoch.

[flomb]

Also hier mal mein selbst gemachter Plan wie ich es mir bisher vorgestellt habe. (Ohne zu prüfen, ob das mit nem Elektriker überhaupt geht.) Wie gesagt alles nur ne Vorstellung bisher.
Die lila Striche sollen nur mal die Lichtkreisgruppen darstellen, welche über das selbe Stromkabel angeschlossen werden können.

Die Gesamtkosten sind auf der letzten Seite zusammengefasst. Leider weiß ich selbst noch net wieviele und welche Extensions ich da brauche aber da fuchs ich mich noch rein.

PS: Bitte nicht wundern, dass es nicht so schön aussieht. Habe das Ganze in Pages gebastelt

Edit: Jetzt auch mit Keller und Außenanlagen