Verkaufshalle mit Zehnder ZBN Deckenstrahlplatten regeln

[tomjons]

Hallo,

wir haben in unseren Verkaufsräumen ein neues Heizungssystem bekommen. Und zwar Zehnder ZBN Deckenstrahlplatten angebunden an eine Gastherme Wolf CGB-100.

Wir haben 5 Regelkreise die bis dato geplant über 5 Raumfühler und 5 Berkle Easy 3st gesteuert werden sollen.

Jetzt dachte ich mir dieses über ein Zentrale zu steuern.

Wäre dies mit Loxone zu bewerkstelligen.

[tomjons]

Auf Nachfrage wurde uns vom Planer folgendes System vorgeschlagen:
http://www.sps-jalousiesteuerung.de/...mu0vhie4riq450

[tomjons]

Kann mir jemand zumindest Stellmotoren empfehlen. Benötige 5 Stück und möchte diese mit dem Loxone-Server ohne weitere Extensions steuern.
Bitte beachtet das die Vorlauftemperatur in diesem Fall bei über 70° liegen wird im Schnitt.

[tomjons]

Welche Raumthermostate bzw. Fühler wären ok.
Auch diese sollen wenn möglich ohne weitere Extension direkt über den Server gesteuert werden.
5 Fühler werden benötigt.

[Christian Fenzl]

Um mal deine Allein-Unterhaltung zu unterbrechen ;-)

Es handelt sich hier um ein gewerbliches Objekt. Würdest du nicht bevorzugen, dich für das Heizsystem lieber an einen Profi zu wenden, der bei Problemen auch greifbar ist, als an ein Forum? Wenn es mit Loxone realisiert werden soll, gibt es auch Unternehmen (Partner), die hier gezielter weiterhelfen können.

lg, Christian

[tomjons]

Wollte hier nur Informationen sammeln und dann an den Planer weiterleiten.
Die oben genannte SPS regelt ja nur die Heizung und wenn wir auf dieses Pferd setzen möchte ich gerne eine gewisse Ausbaufähigkeit miteinplanen.

[Christian Fenzl]

Teile dem Planer doch die Schnittstellen der Loxone mit (4x 0-10V, 8x DO, 12xDI, 4xAI), Temperatur z.B. über 1-Wire oder 0-10V, und die passenden Komponenten der Heizungsanlage soll der Heizungsplaner aussuchen. Dann bleibt die Haftung für die Komponenten beim Planer/Integrator, und du selbst (?) musst dich nur um die richtige Konfiguration in der Software kümmern.

Hier im Forum arbeitet kaum jemand mit 100kW-Anlagen, und die wenigen die das können (ja, es gibt sie hier), helfen sicher nicht dem Planer deiner gewerblichen Anlage.

lg, Christian

[Michael Sommer]

@tomjons,
vielleicht helfen diese Link etwas weiter:
http://www.frenger.de/vorteile-und-f.../regelung.html
https://www.kampmann.de/pdf_files/te...ahlplatten.pdf
Mein Atgau wäre:
- Heizkreis mit witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung mit Mindest-Vorlauftemperaturbegrenzung. Heizkreismischer mit zugehöriger Pumpe (Lastabhängige Ansteuerung über die Raumregelung). Eventuell sind diese Funktionen das bereits in der Gastherme umsetzbar. Gibt es noch andere Verbrauchergruppen (z.B. Wohnung) dann würde ich empfehlen eine eigenen Heizkreis dafür aufzubauen.
Unbedingt prüfen, ob die Gesamt-Durchflussmengen der Deckenheizung, etc. nicht höher sind, als die Gastherme zulässt. Dann wird eventuell eine hydraulische Weiche, zum Wassermengenabgleich erforderlich.
- Einzelraumregelung (minimal je Zone über Raumfühler. Zusätzliche Strahlungsfühler habe ich bisher nicht eingesetzt.

Wie Christian Fenzl schon schreibt, würde ich dem Planer nur die zulässigen Schnittstellen vorgeben.
Bei den Durchgangs-Stellventilen für die Deckenheizung ist zu beachten, dass diese passend zu den Heizleistungen und Differenzdruck der einzelnen Bereiche ausgelegt werden. Ob thermische oder motorische Antriebe verwendet werden ist egal, Hauptsache es ermöglicht eine eine stetige Betriebsweise.

Aber das alles weiß dein Fachplaner auch.
Gruß Michael

[tomjons]

So. Ich habe jetzt weitere Planungsunterlagen.
Vom Planer sind 230V-Stellantriebe eingeplant.
Da wir 5 Heizkreise mit unerschiedlicher Anzahl an Deckenstrahlplatten haben sollen per Relais je nach Heizkreis mehrere Stellantriebe parallel betrieben werden.

Jetzt die Frage ob hier 2-Punkt oder Stetig-Ventile von Vorteil sind. Bzw. ob ich die mehrere Stellantriebe parallel an einem Ausgang betreiben darf, oder über zusätzliche Extension oder über Koppelrelais.

[Michael Sommer]

… Jetzt die Frage ob hier 2-Punkt oder Stetig-Ventile von Vorteil sind. Bzw. ob ich die mehrere Stellantriebe parallel an einem Ausgang betreiben darf, oder über zusätzliche Extension oder über Koppelrelais.

Deckenstrahlplatten haben in der Regel ein geringes Speichervolumen. Dadurch sind eine schnelle Regulierung und kurze Aufheizzeiten möglich.
Generell kann man sowohl Auf/Zu als auch stetige Ventile einsetzen. Hier kommt es meiner Meinung nach darauf an, wo diese eingesetzt werden.
- In Produktionshallen würde ich Auf/Zu-Antriebe einsetzen. Das bedeutet aber auch, dass eine Unterbrechung der Wärmezufuhr schneller spürbar wird, da die Raumtemperatur absinkt.
- In Verkaufs-/Ausstellungsräumen oder in höherwertigen Bereichen würde ich stetige Ventile einsetzen. Dadurch erhält man eine gleichmäßige Wärmezufuhr und dadurch eine gleichmäßigeres Temperaturniveau.

… Da wir 5 Heizkreise mit unterschiedlicher Anzahl an Deckenstrahlplatten haben sollen per Relais je nach Heizkreis mehrere Stellantriebe parallel betrieben werden. …

Grundsätzlich sollte man alle ein der Raumzone zugehöriges Strang-Regelventil parallel ansteuern.
- Auf/Zu-Antriebe würde ich über einen gemeinsamen Relaisausgang mittels Koppelrelais mit Handbedienebene ansteuern.
- Bei 3-Punktantrieben (Reversierbarer Antrieb) werden zwei Relaisausgänge für Auf/Zu benötigt. Jeder Antrieb muss mittels separaten Kontakten getrennt angesteuert werden. Hier würde ich ein 2-kanaligen-Koppelbaustein mit Handbedienebene einsetzen. Zusätzlich zwei Hilfsrelais mit der entsprechenden Kontaktanzahl für Auf/Zu.
- Bei 0-10V Stetigventilen ist der max. Ausgangstrom des gemeinsamen Analogausganges zu beachten. Also die Steuerströme der zugehörigen Antriebe addieren. Ideal wäre hier einen zusätzlichen Analog-Koppelbaustein mit Handbedienebene zu integrieren.

… Vom Planer sind 230V-Stellantriebe eingeplant. …

Das ist Geschmackssache und kommt auf die verwendeten Ventilantriebe an. Ich bevorzuge 24V-Antriebe.

Allgemein:
Die Auslegung der Heizfläche ist mit 70/50 sicherlich machbar, jedoch nicht Ideal, wenn man einen Brennwertkessel verwendet. Ich kenne das so, dass hier mit 60/45 besser 55/45 geplant wird. Aber vermutlich hat das bauliche Gründe um die benötigte Heizleistung unterzubringen.
Wichtig ist, dass die Versorgungpumpe Differenzdruckabhängig drehzahlgeregelt ist, um die unterschiedlichen Wassermengen auszugleichen. Auch würde ich die Pumpe lastabhängig über die Raumregelkreise schalten.

Laut Schema gibt es keine witterungsgeführte Mischer-Vorregelung für den Deckenstrahlplattenheizkreis? Oder erfolgt die gleitende Regulierung über ein Zusatzmodul bereits in der Gastherme. Ideal wäre noch das Gesamtschema der Heizungsanlage.

Mit Deckenstrahlplatten kann man auch bei entsprechender Auslegung nicht nur Heizen sondern auch Kühlen. Vielleicht hier schon an die Zukunft denken.

Gruß Michael

[tomjons]

So. Es werden 11 Stellantriebe benötigt für 5 Heizkreise (grüne Kreise).

Somit wird wohl der Miniserver alleine nicht ausreichen mit nur 4 Analogen-Ausgängen.

Wäre es überhaupt machbar an einem Analogen-Ausgang z.B. 3 Möhlenhoff APV43405-10N00-3S zu hängen ?

[Michael Sommer]

Hallo,
Das sind ja ordentliche Flächen. Da die Nutzung nicht bekannt ist, folgender Denkansatz:
Wenn im Verkaufsraum 1 überall gleiche/ähnliche Fremdwärmelasten sind, kann man da auch nur 1 Heizgruppe aufbauen. Bei unterschiedlichen Bereichen (Beispiel: Lampenzone/Elektroartikel) sind zwei Zonen idealer.

Wenn gespart werden soll, würde ich für das Lager nur ein Auf/Zu-Ventil einsetzen. Nachteilig ist, dass man dann eine unterschiedliche Ausrüstung hat. (*1)

Ich würde in den einzelnen Raumbereichen mehrere Raumfühler auf den Flächen einsetzen:
- Verkaufsraum 1-450m2: 2 oder 3
- Verkaufsraum 1-160m2: 2
- Verkaufsraum 1-gesamt: 4
- Verkaufsraum 2-gesamt: 2
- Lager-gesamt: 2
- Versandt-gesamt: 1 oder 2
Vielleicht lässt sich die Anzahl etwas reduzieren. Kommt halt auf die Raumausstattung an. Das kann dein Planer sicherlich besser bewerten.

Da ja eine Vielzahl von Temperaturfühlern erforderlich werden, braucht es sowieso eine Menge an weiteren Modulen. Dadurch müssten auch ausreichend analoge Ausgänge zur Verfügung stehen (siehe *1). Da ist das Loxonesystem durch das feste E/A-Mengengerüst recht unflexibel. Hier machen eventuell KNX-Sensoren Sinn. Preiswerter kann es werden, wenn man für die Raumfühler 1-wire einsetzen kann. Die Machbarkeit setzt aber eine Prüfung der Leitungslängen und Bustopologie voraus.

Verkabelungsmäßig würde ich die gesamte Sensorik (nicht 1-wire) und Ventil-Aktorik zum Verteiler verkabeln und im Verteiler die Ventile raumweise zuordnen.

Die Strangregelventile würde ich erst einmal vom Planer prüfen lassen, dass diese auch in Bezug Durchflussmenge + Differenzdruck/Stellkraft auch Vernünftig ausgelegt werden. Ventile würde ich mit Wiksinn "stromlos zu" einsetzen.

Gruß Michael

[tomjons]

Ich hab mich jetzt mal mit dem Loxone-Planungstool beschäftigt und dabei für unsere Konstellation folgende Artikeliste erhalten.
Gibt es hier Verbesserungsvorschläge ?

[Michael Sommer]

Hallo,
Im Prinzip kann man das sicher so aufbauen.
Was mir noch auffällt ist:

- die Anzahl der Temperaturfühler sowie die durch die Bauart der Fühler verdeckte Einbauweise.
(Ich würde keine UP-Sensoren verwenden)

- Auch wenn ich mich wiederhole, bei 1-wire unbedingt die technischen Anschaltbedingungen beachten. Nicht dass man damit Probleme bekommst (Leitungslängen, Bustopologie, etc.)

- Die Ventilantriebe sind Tree-Komponenten. Unbedingt prüfen, dass in Bezug der errechneten Durchflussmenge + Differenzdruck/Stellkraft, geeignete Ventile verbaut werden. Im Übrigen halte ich die Tree-Heimwerkerlösung für ein solches Projekt für ungeeignet. Aber das ist meine Meinung.

- Bei der angebotenen Lösung muss aber damit klar sein, dass man überhaupt keine Rückfallebene bei einem Ausfall der Automation (wie auch immer) hat. Ich würde solch eine „Alles oder Nichts-Lösung“ nicht in bei meinen Kunden einplanen.

Gruß Michael

[tomjons]

Erstmal möchte ich mich bedanken für Eure Unterstützung, die ist nämlich wirklich super. Respekt !!

Bin jetzt gerade an der Umsetzung der Steuerung sprich Visualisierung.
Habe dazu jetzt im Testaufbau beir mir im Büro alle Kompontenten angeschlossen.
Sprich MS + Tree + 1-Wire sowie 11 Stellantriebe und erstmal 1-Tempfühler.

Jetzt bin ich am Überlegen wie ich die einzelnen Heizkreise am Besten regele.
Für einen Raum habe ich bereits den Baustein "intelligente Raumregelung" am Laufen.

Wichtig wäre mir eine Seite anzuzeigen auf der für jeden HKZ die Raumtemperatur Soll per +- eingestellt werden kann.
Sprich das damit z.B. die jeweilige Komfortemperatur aus dem Baustein direkt überschrieben werden kann.

Anbei zwei Bilder: