Nachträgliche Funktionseinschränkungen von Loxone - das betrifft ALLE Loxone-Kunden

**Christian Fenzl** · 23.11.2016, 18:45

Hallo,

bezüglich der Artikel möchte ich kurz bemerken, dass, wie gesagt, Patrik zwischen die Fronten geraten ist.
Wir werden das ehest regeln, dass das Wiki völlig unabhängig wird. Patrik hält sich hier erst mal aus allem raus, bitte gönnt ihm den Frieden :-)

Lg, Christian

**Thomas M.** · 23.11.2016, 18:53

Inwiefern ist wiki derzeit von lox abhängig?

**Christian Fenzl** · 23.11.2016, 18:56

Patrik ist Partner und Admin. Erschließt sich das nicht?

**Prof.Mobilux** · 23.11.2016, 19:35

Zitat von Christian Fenzl

Hallo,

bezüglich der Artikel möchte ich kurz bemerken, dass, wie gesagt, Patrik zwischen die Fronten geraten ist.
Wir werden das ehest regeln, dass das Wiki völlig unabhängig wird. Patrik hält sich hier erst mal aus allem raus, bitte gönnt ihm den Frieden :-)

Lg, Christian

Hallo Christian,

ich halte das für eine sehr gute Idee. Niemand sollte zwischen die Fronten geraten - schon gar nicht wenn es um seinen Lebensunterhalt geht. Das ist mehr als verständlich.

Wir sollten das Thema "Wiki" hiermit beenden. Eine vernünftige Regelung zur Unabhängigkeit wird sich finden - wenn alle Emotionen mal wieder raus sind sicherlich zur Zufriedenheit aller. Schlimm, dass wir uns darüber überhaupt gedanken machen müssen.

**Benjamin Jobst** · 23.11.2016, 19:59

Habe heute von Loxone eine Antwort bekommen:

Hallo Herr Jobst,

persönlich finde ich es sehr schade das Sie bei dieser Verschwörung gegen Loxone mitmachen.
Anbei noch einmal unsere Stellungnahme zu dem Thema.

Und dann eben noch die aktuelle Stellungnahme.

Ich habe dem Herrn nochmal eine ausführliche Mail geschrieben, bisher hat man aber meine konkreten Probleme mit Loxone noch nicht erkennen können. Werde die Tage aber nochmal alles schön zusammenfassen.

Ich weiß ja nicht, was einige von euch auf Facebook & Co. gepostet haben, dass es gleich als Verschwörung und Shitstorm aufgenommen wurde?

**skogvaktare** · 23.11.2016, 21:40

Warum gibt es eigentlich immer noch kein umfassendes und sachliches Statement zu den Schnittstellen? Auf Facebook war ja ein kleiner Ansatz zu einigen Schnittstellen im Speziellen, aber eine grundlegende Aussage vermisse ich noch.

Die Vogel-Strauß-Taktik ist nicht wirklich konstruktiv und zielführend.

Das meiner Meinung nach beste an Vorschlägen, was ich dort im Übrigen gelesen habe, war eine Config mit der Möglichkeit von "Basic" über "Amateur" nach "Experte" einen Modus umstellen zu können und damit Vereinbarungen zur Haftung und Support zu akzeptieren.

**Jan W.** · 24.11.2016, 10:03

@Muto: Mit einem Intervall von >= 1 sek, wäre das Ziel, die fremde I/O Module von vielen Einsatzbereichen auszuschließen, aber nicht erreichbar. Das Problem ist nur, dass der MS gar nicht zwischen einer Lüftungsanlage, PV-Steuerung, Windmesser, XYZ-Gerät oder (billigem) I/O Modul unterscheiden kann.

Loxone müsste sich daher die Frage stellen: Wie kann man die Steuerung solcher Anlagen erlauben, von denen evtl. einige auch 0,1 sek Abfrageintervall benötigen, gleichzeitig billige I/O Module ausschließen und nicht viele Kunden, die den MS bereits einsetzen, im Regen stehen lassen?

Die derzeitige Implementierung, das Abfrageintervall auf 5 sek zu erhöhen, halte ich für falsch, denn wenn dies konsequenterweise auf ALLE virtuellen Schnittstellen erweitert wird, dann werden die Einsatzmöglichkeiten für den MS deutlich beschnitten und viele bestehende Installationen werden unbrauchbar. Das betrifft wahrscheinlich fast jeden, der KNX einsetzt.

Die Möglichkeit, die Software oder Updates kostenpflichtig zu machen wurde von Loxone im Facebook Statement nochmals ausgeschlossen. Wäre sicherlich auch nicht ganz einfach, das bestehende Vertriebsmodell umzudrehen und hätte ebenfalls einen Aufschrei vieler Anwender zur Folge. Es bleibt daher dabei, dass Loxone nur über die Hardware verdient und die Software als kostenlose Zugabe querfinanziert werden muss.

Mit diesen Gegebenheiten wird es wirklich schwierig, die o.a. Ziele zu erreichen. Das kaufmännische Ziel, mehr eigene HW zu verkaufen, kann ich gut verstehen.

Eine Lizenz für virtuelle I/Os wäre eine Möglichkeit. Wenn Loxone bestehende Kunden nicht verprellen will, dann könnte Loxone bestehenden Kunden eine kostenlose Lizenz geben, aber gleichzeitig bei Neuinstallationen mit Wago, Berkhoff, Pokey I/Os, KNX etc. mitverdienen. Diese Lizenz könnte z.B. über die Anzahl von virtuellen I/Os oder die Anzahl von Abfragen pro Sekunde laufen. Mit dem MS und jeder Extension könnte eine bestimmte Anzahl virtueller I/Os enthalten sein und man könnte diese bei Bedarf dazukaufen. Es ist klar, dass die technischen Möglichkeiten des MS eine Obergrenze setzen.

So eine Lösung wäre nach meiner Ansicht "smart", denn sie würde sicherstellen, dass die Installation der bestehende Kunden weiterlaufen und nicht von Updates ausgeschlossen sind. Zufriedene bestehende Kunden würden Loxone weiterhin empfehlen und positives Feedback u.a. auf Facebook geben. Gleichzeitig würde Loxone bei Neuinstallationen mehr eigene HW verkaufen und sogar an KNX etc. mitverdienen. Es gibt sicherlich größere Installationen oder Ausschreibungen wo KNX gewünscht oder vorgegeben ist. Auch bestehende Installationen mit anderen Steuerungssystemen und I/Os wie Wago oder reine KNX Installationen könnten damit zukünftig weiterhin auf Loxone migriert werden. Loxone Partner hätten mit so einer Lösung die Sicherheit, dass eine auf Loxone migrierte Installation, bei der mit Sicherheit nicht alle Komponenten ersetzt werden, auch die nächsten Jahre zuverlässig läuft und supported wird.

Mal ehrlich an die Loxone Partner gefragt: wenn ein Kunde mi einer bestehenden reinen KNX Installation, Fremd-I/Os (Wago, Berkhoff, ...) o.ä. sich an Euch wendet und eine schöne Visu, einfache Programmierung, App etc. haben möchte, würdet ihr in der derzeitigen Lage, wo eine langfristige Unterstützung für die Komponenten zumindest fraglich ist, so ein System auf Loxone migrieren?

**Nobbi75** · 24.11.2016, 10:10

Moin zusammen,

normalerweise halte ich mich aus solchen Beiträgen raus, die sich langsam aber sicher hochschaukeln. Ich finde es immer schade, dass vermeintlich "kleine" Themen solche Resonanzen und Reaktionen hervorrufen.

Klar ist es blöd, wenn eine Funktion nicht mehr zu 100% so ist wie sie vorher war. Klar ist aber auch, dass Dinge die (Support-)Probleme verursachen korrigiert werden (müssen)...über die Vorgehensweise/Art lässt sich jedoch diskutieren. Verständlich, dass es Teilnehmer verärgert, die von einer Veränderung betroffen sind.

Ich glaube nicht, dass Loxone Schnittstellen abklemmt, die in normalem Maße genutzt werden. Ich kann aber verstehen, dass Bastellösungen begrenzt oder reduziert werden (müssen), das sollte aber jedem klar sein, der das Konzept von Loxone versteht. Die Kosten für Support und Software stecken in allen Hardwarekosten drin und Loxone lebt vom Verkauf dieser Produkte. (Für die ETS hätte ich für ein EFH ungern 1000EUR ausgegeben!)
Wenn ich mir "nur" einen Miniserver kaufe und den ganzen "Rest" (bzw. einen Großteil) mit Bastellösungen erschließe, dann geht die Kostenkalkulation von Loxone nicht auf....dann schaffen wir Loxone ab! Und mal ganz ehrlich...an sich ist es doch ein gutes System....zumindest bin ich zufrieden.

Leben und Leben lassen....sollte das Ziel sein! Ich hoffe, dass "beide" Seiten wieder mehr miteinander reden und nicht übereinander, somit können beide Seiten mehr voneinander profitieren!

Ach ja...ich oute mich als Betatester, (sehr moderater) KNX-Bastler. Ich bin KEIN Partner sondern Privatmensch!

Norman

**Christian Fenzl** · 24.11.2016, 10:22

Jan W. Das ist der beste Vorschlag, den ich bisher gelesen habe!

**loxvip** · 24.11.2016, 10:26

Wir bauen gerade neu und möchten Loxone einsetzen. Ich kann beide Seiten gut verstehen. Bastel I/Os wie Pokeys auszuschließen ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Wenn ich allerdings wie im anderen Thread beschrieben PV-Anlage oder sonstiges anbinde möchte ich die volle Flexibilität haben. In der jetzigen Form hat Loxone aus meiner Sicht überreagiert und alle Nutzer gleichermaßen bestraft.

PS: Die Lizenzlösung für virtuelle I/Os finde ich ebenso attraktiv. Damit verliert man auch die Bastler nicht...

**Squarry** · 24.11.2016, 10:33

Zitat von Nobbi75

Wenn ich mir "nur" einen Miniserver kaufe und den ganzen "Rest" (bzw. einen Großteil) mit Bastellösungen erschließe, dann geht die Kostenkalkulation von Loxone nicht auf....dann schaffen wir Loxone ab!

Der Gedanke ist zwar grundsätzlich richtig, aber nicht korrekt zu Ende gedacht. Wenn jemand auch nur 1 Miniserver kauft und den Rest darum selber bastelt, hat Loxone immerhin 1 Miniserver verkauft und daran Geld verdient. Solange der Kunde den Support nicht beansprucht, ist das für Loxone gar ein Vorteil, denn der darin einkalkulierte Support-Anteil wird überhaupt nicht belastet. Es dürfte gar wahrscheinlich sein, dass solche "Bastler" den Support gar nie beanspruchen.

Solche "Bastler" werden nun gar keinen Miniserver kaufen und Loxone hat gar nichts verdient.

Ich persönlich erachte das jetzige Modell als sehr problematisch. Andere Firmen lösen das über inkludierte Support-Einheiten. Zusatzsupport kostet. Wenn ein Vollprofi/Bastler Loxone kauft, bezahlt er den Support der Laien/"Unfähigen"/"ich nehme den einfachen Weg Leute" mit und somit mehr, als für ihn das Produkt eigentlich Wert hat.

Wenn ich bedenke, wie viele Loxone Komponenten ich verbaut habe, dann weiss ich auch, dass ich wohl sehr viel Support Zeit "zu Gute hätte" (kalkulatorisch gesehen). Diese habe ich mit Sicherheit nicht ausgeschöpft und somit viele andere Loxone-User quersubventioniert. Wenn man sich das noch weiter überlegt, ist es ja sogar so, dass ich beim Bezug über den Elektriker den vollen Loxone-Preis zahle (inkl. Supportaufschlag), dann den Elektriker und allenfalls aber somit auch die Zeit, die er mit der Support-Hotline verbringt (für den Elektriker direkt und für Loxone über meinen höheren Hardwarepreis). Ich bezahle den Support dann faktisch doppelt. Das ist ein Problem in so einem Modell, das zusätzlich Endkunden und Wiederverkäufer gleichermassen nutzen können.

Ohne dieses Forum und die wertvollen User hätte ich den Support sicher einige Male beansprucht. Auch deshalb verstehe ich die Kommunikation/das Gehabe von Loxone nicht!

**Pio435** · 24.11.2016, 10:35

Zitat von Christian Fenzl

Jan W. Das ist der beste Vorschlag, den ich bisher gelesen habe!

+1, das wäre mal ein konstruktiver Ansatz! So könnte aus dem MS eben doch die Eierlegendewollmilchsau entstehen. Auf diesem Weg müsste es sogar denkbar sein, dass EIB-Bausteine weiterentwickelt würden, z.B. Jalousie ...

Und wie kommunizieren wir den Vorschlag an Loxone. Denke wir können uns nicht darauf verlassen, dass Loxone hier in jedem Thread mitliest?

Neuen Kommentar auf Fb? Andere Ideen?

**nonem** · 24.11.2016, 12:22

Finde das auch einen sehr guten Ansatz.

Zitat von Pio435

Und wie kommunizieren wir den Vorschlag an Loxone.

Das ist zur Zeit das eigentliche Problem. Loxone tut die Community als Spinner, Bastler etc. ab und hat, aus welchen Gründen auch immer, kein Interesse an einen Austausch mit der Community. Daran müsste man ansetzen, denn letztendlich wird es sonst in Zukunft so weiter gehen.

Es gibt doch sicher auch hier User, Partner, Kunden die Loxone nahe stehen und es besser kommunizieren können. Gibt es auf der Ebene Partner <> Loxone eigentlich eine Austauschplattform oder woher weiß Loxone was die Partner denken, wünschen, wollen? Eine Art offizielle Loxone User Group wäre so ein Ansatz, gibt es sowas? Das kenne ich zumindest von anderen Software-Herstellern mit denen ich beruflich Kontakt hatte.

Bisher habe ich den Eindruck, dass jegliches Handeln von Loxone ausschliesslich auf den Ideen und Meinungen der CEOs basiert.

**Prof.Mobilux** · 24.11.2016, 14:06

Jan W. das halte auch ich für den besten Vorschlag, der hier und auf FB bisher gepostet wurde! Und es ist auch bei professionellen Automatisierungssystemen durchaus üblich so zu lizensieren. bleibt die Frage nach der Beschneidung der Modbus Extension, die ja für viel Geld bereits bezahlt wurde.

Ich wäre für einen offenen Brief an Loxone im Wiki - möglichst auf der Startseite, den dann jeder virtuell unterschreiben könnte. Inhalt ganz grob:

- Shitstorm beenden, zurück zur sachlichen Diskussion. Vor allem eine sinnvolle Lösung für Betroffene Bestandskunden finden
- Verständnis der Unterzeichner dafür, das Loxones Geschäftsmodell nun mal auf dem Verkauf von Hardware basiert
- Trotzdem auch Verständnis von Loxone gegenüber den Bestandskunden
- Vorschlag des Lizenzmodells für Neukunden. Abrechnung je virtuellem I/O.

Christian Fenzl Vielleicht könntest du soetwas formulieren?

**Pio435** · 24.11.2016, 14:24

Ich habe mir mal erlaubt, eine Formulierung zu definieren und gebe das zur Diskussion frei:

Zitat von Mustertext

Liebes Loxone Team

Uns scheint, die Wogen haben sich etwas geglätet und es ist an der Zeit zu konsturktiver Zukunftsarbeit anstatt destruktiver Vergangenheitsbewältigung zu kommen.

Wir halten mal einfach als sachliche Klarstellung folgende Standpunkte fest:

1. Aus Sicht der Community befindet sich Loxone auf dem Weg, ein früher 100 % offenes und entsprechend beworbenes System Stück für Stück einzuschränken, so dass mittel- bis langfristig der MS und die Config nur noch mit Loxone eigenen Komponenten funktionieren wird.

2. Bis anhin führte diese Marschrichtung zwar ab und zu zu Unmut bei Loxone-Bestandeskunden wurde aber, mangels entsprechenden Versprechungen oder alternativen Lösungsansätzen früher oder später von den Kunden akzeptiert.

3. Mit dem letzten Update der Config hat Loxone einen neuen Weg beschritten und begonnen, bisher funktioniernede, 100 % offene Schnittstellen zu begrenzen. Ein Teil der Loxforum-Community geht davon aus, dass diese Beschränkung dazu dient, den Verkauf von Loxone eigenen Produkten zu forcieren und günstige Fremdsysteme auszuschliessen. Diese Annahme beruht auf der Tatsache, dass im Rahmen der Community viele User, welche Modbus im Einsatz haben/hatten, sich so geäussert haben, dass bisher keine Performanceprobleme aufgetreten sind. Es besteht ausserdem die Befürchtung, dass weitere Schnittstellen in Zukunft beschränkt werden oder gar weg fallen.

4. Viele aktive User aus dieser Community können den unter 3. skizzierten Schritt aus betriebswirtschaftlicher Sicht und dem gewählen Geschäftsmodell verstehen und sind/wären bereit, einen gewissen Beitrag zur Offenhaltung des Systems zu leisten und damit den benötigten Anteil für die Weiterentwicklung und den Support zu finanzieren.

Aus den genannten Punkten ist in der Communtiy die Idee geboren, dass die Abindung von Fremdsystemen an den MS auf Basis von Lizenzen erfolgen könnte. Daraus ergäbe sich für die Kundschaft von Loxone ein grosser Nutzen, weil die gute Basis der Loxone Visu zusammen mit der Logik-Engine ein riesiges Potenzial für die einfachte Steuerung sämtlicher aktuellen und auch zukünftigen Schnittstellen (z.B zukünftig auch IoT) bietet. Auf dem Model der Lizenzierung wäre es für Loxone auch möglich, in Installationen Fuss zu fassen, wo wegen der aktuellen Schnistellenbegrenzungen eher Zurückhaltung geübt werden muss resp. geübt wird.

Was spricht z.B. gegen eine Freischaltung von 1-wire Kanälen für erweiterte Sensorik, wenn dafür eine Lizenz erworben wird. Oder eben eine Freischaltung der Modbus-Abfrage-Zyklen beim Erwerb einer entsprechenden Lizenz (hier müsste noch ein spezieller Weg für Bestandkunden gefunden werden. Oder eine sauber Anbindung von KNX (inkl. Automatik-Jalousie) auf Basis von Anzahl Kanälen resp. Gruppenadressen.

Loxone hat mit dem MS und der VISU einen einzigartigen USP. Nämlich die Kompatibilität an nahezu alle Komponenten angeschlossen zu werden und dabei einfach programmierbar zu sein und eine sehr ansprechende Visu zu bieten.

Ich bin überzeugt - und ich denke ich spreche hier auch im Namen vieler aus der Loxforum-Community - dass Loxone damit ein riesiges Marktpotenzial erschliessen könnte, ohne dabei nachhaltig eine Schaden davon zu tragen. Im Gegenteil, viele heutige Automationssysteme (im Sinne zentraler Steuerungen) kennen diese Lizenzierung bereits. Kosten können transparent verglichen werden und erlauben ein sauberes Abwägen des Preis-/Leistungsverhältnisses und laden gerade zu dazu ein, verschiedene Systeme unter einen Hut zu bringen, was doch ganz und gar der Ursprungsidee von Loxone entspricht.

Voraussetzung für das Lizenzmodel ist natürlich, dass der Server technisch tatsächlich in der Lage ist, einen solchen Einsatz zu bewältigen. Davon geht die Community jedoch aus.

Sollte letzterer Ansatz tatsächlich nicht korrekt sein und ein technischer Grund für die Beschränkung vorliegen, wünscht sich die Community ein klares Statement über den Weiterbestand der bestehenden Schnittstellen (http, tcp, udb, knx) und allfälliger geplanter Beschränkungen hinsichtlich Abfragetakten/-Frequenzen um wieder Planungssicherheit für die Zukunft zu erhalten.

Wir rufen Loxone auf, mit Ihren Kunden und Fans der ersten Stunde zusammen zu sitzen und Loxone gemeinsam noch stärker füt die Zukunft zu machen.