Brandschutzschalter

[Karsten]

Hallo,
wie sind Eure Erfahrungen mit Brandschutzschaltern?
Welche verwendet Ihr?
Gibt es Probleme?
Für welche Räume habt Ihr diese installiert?


Gruß
Karsten

[doc-brown]

moin,

mich würden auch wirklich mal eure ergahrungen interessieren und wieviele von euch diese schutzschalter verbaut haben?
um ehrlich zu sein - ich habe sie nicht weil ich ueber deren existenz garnicht bescheid wusste...
jetzt stelle ich mir die frage - rüste icj sowas nach und baue meinen verteiler teilweise dafuer um? was schon ein gewisser aufwand waere?

[Karsten]

Hat denn niemand Brandschutzschalter im Einsatz?

[Michael Sommer]

Hallo,
Sogenannte Brandschutzschalter werden zurzeit wohl in Gebäuden noch selten eingesetzt. Deshalb gibt es wohl zu diesem Thema keine brauchbaren Beiträge bzw. Erfahrungen.
So wie ich die zugehörige DIN VDE 0100-420:2016-02 verstanden habe, ist der Einbau von Brandschutzschaltern oder Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung (AFDD), in folgenden Bereichen der privaten Nutzung wohl verpflichtend bei:

• Gebäuden die überwiegend aus brennbaren Baustoffen bestehen
  wie z.B. Holzhäuser, Gebäude in Leichtbauweise (Fertighäuser) und Scheunen
  PS: Für Holzhäuser gilt nach meiner Infos, diese Forderung nach einem Brandschutzschalter wohl nicht bzw. nur eingeschränkt, wenn z. B. Wände mit Gipsbauplatten und nicht mitbrennbaren Dämmstoffen (mindestens F30) errichtet wurden.
• Lagerräumen mit brennbaren Materialien
• Barrierefreie Wohnungen (in Schlaf- und Aufenthaltsräumen)

Für die folgenden Einrichtungen wird der Einbau empfohlen:

• Räumlichkeiten mit Schlafeinrichtungen
• Endstromkreise mit hoher Anschlussleistung, die Verbrauchsgeräte wie z. B.
  Waschmaschine, Trockner oder Geschirrspüler versorgen

Die Anwendung der neuen VDE-Norm ist seit dem 1. 2.2016 gültig. Bis zum 18.1. 2017 gibt es aber eine Übergangsfrist, damit kann auch noch nach der Vorgängernorm verfahren werden, wenn die Abnahme bis zum Ende der Übergangsfrist beendet wurde.
Ich selbst habe noch keine Anlagen damit ausgerüstet oder besichtigt. Im „WWW“ kann man einiges an Informationen zum Brandschutzschalter finden

Nachteilig finde ich das es Brandschutzschalter nur 1polig, in einem begrenzten Sortiment (10 bzw. 16A) gibt. Damit kann man Leistungsstarke Verbraucher (z.B. Elektroherde, Durchlauferhitzer bzw. Drehstromverbraucher) nicht damit absichern, obwohl hier eigentlich der Schutz am effektivsten ist. Bei einer Umrüstung normaler LS-Schalter auf AFDD-Schalter gibt es das Problem, dass diese, wegen der größeren Gerätebreite, nicht einfach ausgetauscht werden können. Bei Neuanlagen benötigt man durch die größeren Gerätebreiten mehr Platz im Verteiler.

Ich selbst betrachte diesen zusätzlichen Schutz, in allen Gebäuden als sehr Sinnvoll. Dadurch werden Brandgefahren durch „Fehlerlichtbögen“ an schadhaften Leitungen, Isolationsfehler, lose Kontaktstellen oder fehlerhaften Endgeräten (wie Mehrfachsteckdosen) effektiver erkannt und schalten den angeschlossenen Stromkreis zusätzlich ab.
Gruß Michael

[doc-brown]

moin,
mich würde das schon interessieren wenn ich ganz ehrlich bin. wenngleich michael sagt, dass es bei leistungsstarken verbrauchern ein thema ist - meine meinung ist da eher, dass (zumindest bei mir) das halbe haus mit steckernetzteilen vollgestopft ist - für jeden fu*z ein netzteil... und die sind ja meistens billiger china schrott... genau DA würde ich mir mehr sicherheit versprechen und erhoffen. ich würde auch vermuten, dass diese billig dinger viel anfälliger sind als mein elektroherd...
gerade vor ein paar tagen - morgens aufgewacht - kein internet :-(
nach etwas suche ist mir dann aufgefallen, dass das kleine steckernetzteil hinter dem schreibtisch von meinem kabelmodem gerade am abbruzeln war :-(
das gibt mir schon zu denken.

absolut guter punkt ist allerdings der platz in der verteilung. da müsste ich etwas hin und her um bauen um das für die einzelnen räume zu realisieren.

[Guido]

Ob der Schalter ein fehlerhaftes Steckernetzteil erkennt bezweifle ich. Da müsste ein Lichtbogen auf der Primärseite vorliegen. Wenn die Elektronik auf der Sekundärseite defekt ist, wird es denke ich nicht funktionieren.

Gruß Guido

[Michael Sommer]

Hallo doc-brown,
Meiner Meinung nach kommt es bei Endgeräten wie z-B. Stecker-Netzgeräten sicherlich auf die Schadensursache an, ob ein Schutz und damit eine Abschaltung durch einen Brandschutzschalter erfolgt. Es muss immer ein Lichtbogen auf der 230V-Primärseite entstehen. Wie schon Guido schreibt, werden sicherlich keine Schäden auf der Sekundärseite erkannt. Zur Info noch eine Grafik aus „elektro.net“:

[doc-brown]

nabend :-)
nun ist es ja schon eine zeit her, als das thema hier addressiert wurde.

gibts hier bei euch erfahrungen schon? gerade von herstellern in verbindung LS/FI mit afdd in einem geraet?

würdet ihr einen altbau (ca bj 1900 der komplett saniert wird) welche verbauen?

gibt es erfahrungen von fehlauslösungen bei euch?

[Karsten]

nabend :-)
nun ist es ja schon eine zeit her, als das thema hier addressiert wurde.

gibts hier bei euch erfahrungen schon? gerade von herstellern in verbindung LS/FI mit afdd in einem geraet?

würdet ihr einen altbau (ca bj 1900 der komplett saniert wird) welche verbauen?

gibt es erfahrungen von fehlauslösungen bei euch?

Wir wohnen jetzt seit nunmehr fast 2 Jahren in unserem Neubau. Von den Brandschutzschaltern haben wir 24 Stück verbaut (Holzständerbauweise).
Fehlauslösungen hatten wir bisher keine.
Als Brandschutzschater haben wir den Typ 5SM6011-2 von Siemens verbaut. Lässt sich direkt mit einem LS zusammen stecken. Ist dann quasi 1 Gerät.
Davon habe ich mehrere Pakete hinter den verschiedenen FIs.

In unserer ersten Mietwohnung ist vor vielen Jahren mal eine Steckdose geschmort. In dem Geschäft von meiner Frau ist eine normale Schraub-Sicherung zusammen geschmort. Jedes Mal wegen wegen einem nicht fest angezogenen Schraub-Kontakt. Die Frage ist natürlich, ob der Brandschutzschalter das verhindert hätte - wahrscheinlich eine Glaubensfrage.
Deshalb muss das jeder für sich selbst entscheiden.
Im Keller haben wir gemauerte und betonierte Wände. Dort haben wir keine Brandschutzschalter verbaut.

[doc-brown]

vielen dank für deine antwort und deine einschätzung bzw erfahrung!!!
das heisst wenn ich nur zwei Te pro einheit haben möchte, schalte ich 4polige fi s davor

grüsse

[Karsten]

Genau so habe ich es gemacht. Pro Schaltschrank ein paar wenige FIs und dahinter dann mehrere BSS/LS-Pakete. BSS und LS müssen bei dem von mir genannten BSS-Typen immer zusammen gesteckt werden. Mehrere LS an einem BSS geht daher nicht.
Könnte bei anderen Typen aber anders sein.

[Mango]

Guten Morgen Zusammen,

vorab möchte ich mitteilen, dass ich für mehr Sicherheit bin, jedoch sollte man bei vielen Dingen hinterfragen.

Ersten gibt es aktuell noch gar keine Vorschrift, dass die AFDDs in privaten Haushalten eingebaut bzw nachgerüstet werden müssen - auch nicht Holzständerbauweise! (Anders ist es im gewerblichen Bereich -> Risiko-/Gefährdungsbeurteilung).
Bisher ist es im privaten Umfeld nur eine Empfehlung. Ich habe das Thema mal mit meiner Versicherung besprochen, ob ich durch den Einbau der AFDDs andere Tarife bekomme, so dass mien Geldbeutel auf dieser Seite etwas entlastet wird. Meine Verischerung, bietet da nichts an - kann bei anderen Versicherungen anders sein - einfach mal nachfragen.

Da gibt es diverse Disskussionen in den Gremien. U.a. sind die Fertighaushersteller gegen die damalige Vorlagen massiv gegen angegangen, zu recht. Es gibt keinen Beweis/Studie, dass durch serielle Lichtbögen Brände enstanden sind.

Wer AFDDs einsetzt, muss sich damit auch beschäftigen.
Die wenigstens wissen, dass die AFDDs erst bei ca. 2-2,5A Laststrom funktionieren. Davor wird kein Serieller/Paralleler Lichtbogen festgestellt. D.h., wenn ein Netzgerät z.B. Monitor/TV etc. auf der Primärseite einen Lichtbogen erzeugt, dann wird dieser u.U. gar nicht erkannt, da der Laststrom bei den Geräte meist unter 2/2,5A liegt. Dies ist bei vielen Netzgeräten für die Beleuchtung ebenso, da der Primärstrom kaum an die 2/2,5A kommt.
Parallel dazu muss man betrachten, dass die AFDDs nur bei 50/60Hz funktionieren, sprich die harmonischen bzw. generell Oberwellen (vielfaches der Grundfrequenz) werden nicht berücksichtigt und da liegt in meinen Augen die größte Gefahr. Da heute immer mehr Schaltnetzteile & Dimmer (Phasenanschnitt & -abschnitt, PWM) verbaut werden, verzerrt man auch immer mehr das Netz, wodurch auf den anderen Frequenzen (100,150,250,450,...Hz) mit Strömen belastet werden, die nicht ausgewertet werden. Es kann z.B. durch ein Schaltnetzteil oder Dimmer ein Strom in der Frequenz 150Hz erzeugt werden, sind mehrer solcher Bauteile verbaut, so summieren sich diese Ströme. Meist stellt man dies auf dem Neutrallleiter fest, dieser wird dadurch unbemerkt überbelastet. Zu dem "normalem" Strom (50Hz) kommen jetzt noch die Ströme im 150Hz-Bereich. Relativ schnell erwärmt sich der Neutralleiter und kann überhitzen (Temp >70°C). Der ADDF erkennt diese Überhitzung an dieser stelle noch gar nicht, da er nur die 50/60Hz betrachtet und dort die Ströme für ihn als "gut" befindet.
Erst wenn die Isolierung beschädigt wird und es zu einem Lichtbogen kommt, kann der AFDD dedektieren, jedoch schätze ich persönlich das Risiko als gering ein, dass dann nur der N-Leiter beschädigt wird. Somit schützt mich mein RCD 30mA ebenso vor dieser Gefahr.

Generell sind die Risiken in erster Linie zu betrachten. Welche Risiken gäbe es im privaten Umfeld (Haus- Keine Schreinerrei etc), die den Einsatz von einem AFDD erforderlich machen?!
Bei Neuanlagen müssen RCDs verbaut (30mA) werden, die schon einen gewissen Aspekt des vorbeugenden Brandschutz erfüllen. Bei 30mA kann sich kein Brand entzünden! Serielle Lichtbögen werden zwar durch den RCD nicht erfasst, jedoch wo sollte dieser auftauchen bzw. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Welche Verbraucher werden eingesetzt, dass der AFDD richtig funktionieren kann? Bisher gibt es den AFDD nur 1phasig. - Das Risiko muss jeder für sich selbst einschätzen und entsprechend handeln.

Ich persönlich habe keinen AFDD verbaut, trotz Holzständerbauweise und diverser Netzgeräte, jedoch mache ich jedes mal bei Erweiterung meiner Elektroanlage mit Netzgeräten, etc eine Netzanalyse.

[Karsten]

Als wir 2017 die Elektroplanung abgeschlossen haben, sagte unser Elektriker, dass die AFDDs im Holzbau inzwischen (aus damaliger Sicht) vorgeschrieben seien und er uns den Stromzählerkasten als Übergabepunkt nicht setzen würde, falls ich ihm nicht zusichern würde, dass wir die AFDDs einbauen werden.
Der Elektriker war nur für den Zähler sowie die Anmeldung zuständig. Den Rest haben wir selbst gemacht. Auch das gesamte Elektromaterial hatt ich wo anders besorgt - inkl. der AFDDs. Daher hat er das nicht gesagt um mehr Geschäft machen zu können.

Meine damaligen Onlinerecherchen sahen so aus, dass es wirklich erforderlich sei die Dinger einzubauen. Inzwischen scheint das wieder alles lockerer gesehen zu werden, allerdings habe ich die Entwicklung nicht weiter verfolgt.

[Mango]

Sehr interessant wie die Laien verarscht werden.

1. Gab es noch nie die Forderung in einer VDE-Norm, dass im privaten Bereich bei Holzständerbauweise die AFDDs verbaut werden müssen.
Es gab lediglich eine Entwurfsverfassung einer VDE, diese wurde oftmals von den Elektrikern und auch Hersteller der AFDDs als gültig erklärt, was jedoch niemals so war!
Echt traurig was sich einige Firmen erlauben...
Kann sein, dass es ggf eine solche Anforderung in der LBO des jeweiligen Bundesland gab - in NRW jedenfalls nicht.

2. Dein Elektriker wusste anscheinend nicht was er tat/tut. Wenn er nur für den Zählerplatz zuständig war und ihr die Elektrik selbst gemacht habt, dann hätte er euch den Zähler gar nicht anmelden dürfen. Oder hat er eure Anlage im Nachgang geprüft & gemessen, so dass ihr von Ihm die Abnahme habt?
Wenn ja, dann ist gut. Da hat er dann die AFDDs gefordert um alle Risiken auszuschließen, euch jedoch auch beschi..en.
Wenn nein, dann ist er schön doof (soll nicht heißen, dass ihr keine Ahnung habt - bitte nicht angegriffen fühlen), jedoch würde ich persönlich nie eine Anlage von Laien abnehmen, die ich nicht gemessen und dokumentarisch (Bilder, Pläne, etc) festgehalten habe.
Wer hat die Konformitäts-/Übereinstimmungsbescheinigung ausgestellt? Denn der jenige haftet für die Anlage. Und die Erklärung wird benötigt um den Zähler anmelden zu können.

Es ist schon echt komisch was einige Firmen alles so machen nur um etwas Geld zu verdienen. Fachkompetenz sieht anders aus.
Lieber lehne ich so einen Auftrag ab als nur den Zähler zu setzen.

[Cal Dymos]

Ich habe bei mir auch mehrere AFDD verbaut / verbauen müssen (Haus in Holzständerbauweise).

für die meisten Steckdosenkreise habe ich von Siemens RCD (5SV3) + AFDD/LS (5SV13) verwendet und

für separat abgesicherte Kreise AFDD (5SM6011-2) + RCD/LS (5SV13).

[Labmaster]

Ich habe auch die Siemens 5SM6011-2 plus die zugehörigen LS (10A/5SY6010-6 13A/5SY6013-6 und 16A/5SY6016-6 ) verbaut (56 Stück) .
Bisher noch keine Fehlauslösung gehabt.

Im nachhinein gesehen hätte ich mir die eventuell sparen können, als es jedoch soweit war dass der Verteiler fertig werden musste war noch nicht klar wie die Entscheidung bezüglich Notwendigkeit im Holzbau ausgeht. Der Haushersteller hat dann kurzerhand die Verantwortung auf den Kunden abgeschoben, der soll entscheiden.
Ich für mich hab dann entschieden in den sauren Apfel zu beißen und die AFDD's zu verbauen.

Wenn man mitbekommt wie viele Fehlauslösungen es bei anderen Herstellern von AFDDs gibt, bin ich zumindest froh mit den Siemens das Problem zumindest schon mal nicht zu haben.
Ausserdem fand ich es gut , dass man die passenden LS direkt an den reinen AFDDs anflanschen kann.
Mittlerweile gibt es die AFDD's von Siemens zusammen mit LS sogar mit 1 TE, so dass ein Nachrüsten auch kein großes Problem (zumindest Platzproblem) darstellen würde.

[Thomas M.]

Guten Morgen Zusammen,

Serielle Lichtbögen werden zwar durch den RCD nicht erfasst, jedoch wo sollte dieser auftauchen bzw. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

Sag niemals nie.
Aktueller Fall bei meinem Verwandten der ein Haus vermietet.
Die Mieter haben irgendwo im Keller einen Nagel in die Wand geklopft (und dabei exakt den Außenleiter einer PVC Mantelleitung getroffen).

Lange zeit war der Nagel unbenutzt (sprich es ihn niemand berührt). Irgendwann kam dann Feuchtigkeit ins Spiel und der FI löste hin und wieder aus. Absolut niemand hatte eine Idee von der Ursache.

Ich wurde dann mal zu Hilfe gerufen.
Ich habe den Nagel entdeckt und einfach mal daran gezogen. Unterm Putz war die Nagelspitze schwarz. Ein wunderbarer serieller Lichtbogen.

Ist die Frage ob ein AFDD das detektiert hätte. Wenn ein Strom von ca. 2A nötig wäre, dann nicht. Das war ein Kabel einer seit langem unbenutzten Steckdose.


Ich denke es gibt nichts, was es nicht gibr. Aber für alles erdenkbare kann es keine "hardware" geben.
Es gibt immer noch das Risiko, welches Konsequenz x Wahrscheinlichkeit ist.


Sehr hoch war hier die Wahrscheinlichkeit sicher nicht, dass a) jemand irgendwo einen Nagel im Keller in die Mauer haut und b) exakt und nur den Außenleiter trifft, sodass im ersten Moment weder FI noch irgendwas anderes abschaltet

[Thomas M.]

Doch das gibt es auch im Gewerbe.
Das sind dann Firmen/Anlagen die als sogenannte Seveso-Betriebe gehandelt werden.

[Mango]

Habe ich ja geschrieben, dass es die im gewerblichen Bereich GIBT! Im privaten nicht.
Alleine die Betriebssicherheitsverodnung bringt eine Umrüstpflicht mit sich.

[Thomas M.]

Hab mich verlesen, sorry.
aus "Im gewerblichen Bereich gibt es eine ..." wurde beim Lesen "keine"

[herrylauu]

Diese Schalter erkennen einen Unterschied im Stromfluss zwischen dem Hin- und Rückleiter und schalten den Stromkreis ab, wenn ein Fehlerstrom auftritt. Dies kann ein elektrischer Fehler sein, der beispielsweise durch einen Isolationsfehler oder einen Kurzschluss verursacht wird.
stumble guys