Hülsensensor 1-Wire

[Gast]

Hallo,

kurze Frage, kann man den Hülsensensor wie von Loxone angeboten (DS1822) welcher als 3 adrig ausgeführt ist, auch an einer 2 Adrigen Leitung mit der 1-Wire verbinden?
Hintergrund: Ich will den Hülsenfühler in die Solarmodule am Dach geben. Die 1-Wire sind im Keller und als Verbindung habe ich nur das 2 pol. Kabel welches mit den Solarleitungen mitgeführt ist.

Danke fü+r die auskunft,
Norbert

[Thomas Kührer]

So lt. Loxone Doku.

[Gast]

Hallo,

danke das hab ich schon gesehen. War mir aber unsicher, da der Loxone Support anders geantwortet hat.
Anhand der Zeichnung geht es aber. Irgendwer ein Praxisbeispiel?

lg

[romildo]

Hallo,
Klarheit schaft in so einem Fall das Datenblatt des jeweiligen Bauteils.
Im LoxWiki sind die auch schnell zu finden.

[Michael Sommer]

... War mir aber unsicher, da der Loxone Support anders geantwortet hat. ...

Was hat denn Loxone dazu geantwortet?

Das Problem wo Du hast ist nämlich der 1-wire Messfühler selbst, der nicht für die möglichen hohen Solartemperaturen (> 120/125°C) geeignet ist. Auch das Anschlusskabel muss die hohen Temperaturen abkönnen. Ich würde hier einen PT100/PT1000-Messfühler (Zweidraht) einsetzen und im Verteiler einen entsprechenden Messumformer, zur Aufschaltung mittels 0-10V-Signal an einen analogen Eingang umsetzen. Vielleicht gehört der sicherlich vorhandene Widerstandsfühler schon zu dieser Fühlergruppe oder zu weiteren gebräuchlichen Sensortypen. Es gibt für viele Sensortypen passende Messumformer (siehe Beispielslink).
http://www.lkmelectronic.de/ShopXS/i...usgang010V.htm


Gruß Michael

[romildo]

Noch ein Hinweis.
Bei Temperaturen >100° soll gemäss Datenblatt DS1822 der Sensor nicht mehr parasitär versorgt werden.

[Gast]

Ok, danke für eure Antowrten.
Realistischerweise, wird die Temp immer unter 90 Grad sein, da die Module ja Warmwasser machen sollen.

Danke für eure antworten..

lg,Norbert

[romildo]

Bist Du Dir da sicher?
Stillstandstemperaturen von Flachkollektoren liegen zwischen 150-200°.

[Michael Sommer]

Genaus so ist es, wie es romildo schreibt. Am Kollektor können solch hohe Temperaturen auftreten. Wenn Du das nicht glaubst, frag Deinen Heizungsbauer.
Gruß Michael

[Gast]

Naja, ich hatte nach 5 Jahren Betrieb das erste mal so einen Stillstand durch ein hängengebliebenes Ventil. Da war die max. Temp bei 123 Grad.

[Michael Sommer]

Dann hast Du Glück gehabt, oder waren die Außentemperaturen nicht so hoch bzw. man hat die höheren Temperaturen nicht bemerkt, wenn die Solaranlage "überhitzt" hat. Wie sage ich immer: Jeder kann machen wie er es gerne hätte, denn "jeder ist seines Glückes Schmied".
Gruß Michael

[romildo]

"Jeder kann machen......."
....wichtig ist dabei schon darauf zu achten, dass weder Personen noch Sachen, auch im Störfall, gefährdet sind...

Wenn die Anlage nie überhitzt, würde ich meinen, dass entweder der Puffespeicher zu gross oder die Solarpanel zu klein bemessen sind.
Dies ist nur meine Meinung und hat mit der eigentlichen Frage ja nichts zu tun.

[Michael Sommer]

Hallo romilodo,
Solange die Anlage funktioniert und eine Zirkulation zwischen Kollektoren und Speicher stattfindet stimmt das schon. Aber sobald keine Zirkulation stattfindet z.B. durch defekte Pumpe, defektes Absperr-/Umschaltventil, Luft im Kreislauf, können am Kollektor schon Temperaturen um die 200°C und daraus resultierend Stagnation auftreten. Insbesondere dann wenn der Anlagendruck unter den benötigten Vordruck absinkt.

Eine Gefährdung sehe ich da weniger, da ja das ganze System für diese Druckstufe ausgelegt sein muss und auch noch ein Sicherheitsventil Schaden verhindert.
Gruß Michael

[Gast]

Gast sommer, Gebe dir zu 100% Recht.
Ja ich habe einen 800 liter puffer, mit 7m² Kollektorfläche. Ist nicht viel, aber für meinen Zweck reichts vollkommen.

[romildo]

Kann mich einer Aufklären und mir sagen, was geschieht, wenn der Puffer vollgeladen ist, die Sonne aber weiterhin auf den Kollektor brennt?

[Michael Sommer]

Hallo romildo,
Das Solarsystem mit Flach- oder Röhrenkollektoren ist bekanntlich ein geschlossenes System. Deshalb braucht man ein Sicherheitsventil und ein Druckausdehnungsgefäß um bei Temperaturänderungen Volumenmäßig auszugleichen und den Anlagendruck im normalen Betrieb, in einem begrenzten Bereich zu halten. Wichtig ist, dass der Anlagenvordruck so eingestellt ist, dass es im Normalfall auch bei höheren Temperaturen keine Dampfbildung möglich ist.

Zu Deiner Frage: Im Normalfall wird bei „Vollem Speicher“ über den Speicherfühler die Solarpumpe abgeschaltet. Damit steigt bei großer Sonneneinstrahlung die Kollektortemperatur bzw. das Wärmeträgerfluit wird weiter aufgeheizt, weil keine Wärme mehr abgenommen wird. Wenn jetzt die Kollektortemperatur nicht zum zugehörigen Anlagenvordruck passt wird es Zwangsläufig zu einer Thermischen Stagnation kommen. Das hat zur Folge, dass sich Dampf bildet und sich infolge des Verdampfens des Wärmeübertragungsmediums der Dampf im System ausbreitet große Teile der Anlage belastet. Mögliche Auswirkungen:
- Druckanstieg und Dampfbildung im Kollektor
- Ausbreitung des Dampfes im Solarkreislauf
- Geräusche
- Hohe Belastung der Anlagenbauteile
- Verzundern von Kupfer-, Messing- und Gussteilen (Korrosion durch Sauerstoff)
- Cracken von Glykol in der Wärmeträgerflüssigkeit

In meinen Planungen versuche ich dies zu vermeiden. Aber auch Einige Solarsysteme haben ähnliche Funktionen implementiert.
- In dem man die Speicher-/Puffer-Normalsollwert etwas tiefer legen, als die maximal mögliche Speichertemperatur. Übersteigt die Kollektortemperatur einen maximalen Wert, dann wird die Solarpumpe so lange eingeschaltet, bis entweder die Kollektortemperatur sinkt, bzw. der Speicher das maximal mögliche Temperaturniveau überschreitet. Beachte muss man dabei, in welchen Speicher man die Wärme einbringt. Bei einem Trink-Warmwasserspeicher, ist das kritischer (Verbrühung), vor allem wenn man sich den eigentlich erforderlichen Verbrühungsschutz in der Trinkwasserzuleitung spart). Bei einem Heizungs-Pufferspeicher kann man hier auch Temperaturen bis 100° /110°, je nach Anlagenvordruck und gewähltem Sicherheitsventil bevorraten.
- Im Notfall kann man die Solarpumpe auch manuell einschalten und die Temperaturniveaus beobachten.
- Wenn eine Anlage bereits in Stagnation ist, immer die Pumpe ausschalten, sonst ist diese mit Sicherheit defekt.
- Meine Anlagen erhalten zur Kontrolle des Anlagendruckes immer einen Min-Druckwächter, der rechtzeitig einen Druckabfall meldet.

Bei einem Defekt der Pumpe, bei einem Spannungsausfall, und damit unterbrochenem Durchfluss sollte man rechtzeitig den Anlagendruck kontrollieren und ggf. mit Solarflüssigkeit und Füllpumpe erhöhen.

Den immer wieder gehörten Vorschlag, die Systemflüssigkeit in einen Behälter abzulassen, wenn mit Überhitzung des Solarsystems zu rechnen ist, halte ich für nicht geeignet, weil dies bei extremer Sonneneinstrahl die Glasbauteile der Flach- oder Röhrenkollektoren beschädigen kann.

Gruß Michael

[romildo]

Hallo Michael
Vielen Dank für die ausführliche und informative Ausführung.

Zusammengefasst entnehme ich, dass Du die Anlagen sehr sorgfältig planst und dafür sorgst, dass die Anlage nie oder möglichst wenig in die Stillstandsphase kommt. Ob dies alle "Planer" so machen würde ich jetzt aber mal bezweifeln.

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Anlage, welche möglichst effizient laufen soll, schon mal in die Stillstandsphase kommen kann.
Vor allem an heissen Sommertagen wenn Beispielsweise die ganze Familie im Urlaub ist, daher kein Wasserverbrauch da ist, der Kollektor aber trotzdem bestrahlt wird.
Daher meine zwei letzten Fragen, danach lasse ich Euch in Ruhe:
Mit dem letzten Satz, Systemflüssigkeit in einen Behälter abzulassen....... ist ja der Kollektorkreislauf gemeint.
Ich als Laie könnte mir vorstellen, dass im Extremfall der Puffer durch ablassen von Heisswasser und infolge Zuführung von Kaltwasser, man das System so am Laufen erhalten könnte. Dies natürlich automatisch und nur als letzte Sicherheit.
Denke aber, dass sowas nicht vorgesehen wird, oder doch?

Welche Angabe würdest Du machen, wenn ich als Kunde fragen würde, mit welchen maximalen Temperaturen im Kollektor gerechnet werden muss?

[Michael Sommer]

… Zusammengefasst entnehme ich, dass Du die Anlagen sehr sorgfältig planst und dafür sorgst, dass die Anlage nie oder möglichst wenig in die Stillstandsphase kommt. Ob dies alle "Planer" so machen würde ich jetzt aber mal bezweifeln.
…

Danke für die Blumen. Ich bin ja Fachplaner Gebäudeautomation im Unruhestand, habe mir aber einiges Wissen über die Jahrzehnte z.B. zur HKLE-Technik verinnerlicht. Wie will man sonst Automationseinrichtungen und zugehörige Anlagen verfahrenstechnisch oder hydraulisch korrekt einbinden, wenn man Zusammenhänge nicht kennt. Ich denke aber das heutige Problem ist, dass viele Fachplaner sich von irgendeinem Vertriebsmann eines Herstellers das Ganze vorplanen lässt und in seinen Planungen ohne viel zu überlegen übernehmen. Der Vertriebsmann kennt in der Regel nur sein Produkt und hat oftmals noch weniger Ahnung von der Hydraulik bzw. Verfahrenstechnik als der Fachplaner. Der Fachplaner kennt sich in sich in seinem Fachgebiet schon aus, schaut oft aber nicht über den Tellerrand hinaus um notwenige Funktionen zu kennen. Nach der Devise es gibt ja den „Regelungsmenschen“, der wird es schon richten.

Mein Glück ist natürlich, dass meine Kunden nicht nur „Billig“ wollen, sondern bereit sind auch einen höheren Sicherheits- bzw. Ausführungsstandard zu akzeptieren. Häufig sind die in einem Projekt noch beauftragten Gewerke-TGA-Fachplaner hier die „Bremser“ und müssen überzeugt werden. Ich gehöre halt zu den Leuten die manchmal zum „Hosenträger“ auch noch einen „Gürtel“ tragen. Dementsprechend habe ich halt andere Vorstellungen zur technischen Umsetzung.

… Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Anlage, welche möglichst effizient laufen soll, schon mal in die Stillstandsphase kommen kann.
Vor allem an heissen Sommertagen wenn Beispielsweise die ganze Familie im Urlaub ist, daher kein Wasserverbrauch da ist, der Kollektor aber trotzdem bestrahlt wird. …

Das lässt sich sicher auch bei meinen beschriebenen Funktionen im Beitrag 6 nie komplett vermeiden, dass solch ein Betriebszustand auftritt. Das wichtigste Kriterium ist dabei der Anlagenvordruck. Je höher die Druckstufe (passende Verrohrung, etc. vorausgesetzt, desto stabiler ist das für die Anlage und eine thermische Stagnation wird hinausgezögert. Das Problem ist, dass den Anlagendruck die wenigsten Betreiber beachten. Sinkt durch Lufteintrag oder minimale Undichtigkeiten der Anlagendruck, kommt eine Anlage immer früher in diesen ungewollten Betriebszustand. Deshalb plane ich hier immer einen Min-Druckwächter ein, der eine Störmeldung absetzt, wenn ein Mindestwert vom Fachplaner oder Fachfirma vorgegebener Grenzwert unterschritten wird.

… Daher meine zwei letzten Fragen, danach lasse ich Euch in Ruhe:
Mit dem letzten Satz, Systemflüssigkeit in einen Behälter abzulassen....... ist ja der Kollektorkreislauf gemeint.
Ich als Laie könnte mir vorstellen, dass im Extremfall der Puffer durch ablassen von Heisswasser und infolge Zuführung von Kaltwasser, man das System so am Laufen erhalten könnte. Dies natürlich automatisch und nur als letzte Sicherheit.
Denke aber, dass sowas nicht vorgesehen wird, oder doch? …

Das habe ich mir auch immer wieder überlegt, mittels „Selbsttätig wirkenden Temperaturregler“, eingebaut im Speicher Frischwasser einzuspeisen um sicherzustellen dass der maximale Temperaturwert kontinuierlich begrenzt wird.
- Bei einem Solarspeicher für Trinkwasser ist das einfach möglich, Kaltwasser einzuspeisen, jedoch kann der Wasserverbrauch, bei längerer Sonnenscheindauer, schon sehr hoch werden. Da der Ablauf als offenes System (über Trichter) ausgeführt werden muss, muss man sicherstellen, dass bei einer Verstopfung der Abwasserverrohrung bzw. um eine Hausüberflutung zu verhindern durch entsprechend Schutzeinrichtungen die „Notspeisung“ deaktivieren.
- Bei einem Heizungspuffer ist das erst einmal nicht möglich, weil dies ein geschlossenes System ist. Wenn man Trinkkaltwasser einspeist, muss man mit Sicherheit den Heizungspuffer inkl. Heizungsanlage entlüften. Man könnte zwar das ganze über einen Wärmetauscher ausführen. Aber das ist technisch schon sehr Aufwendig. Aber auch hier hat man das Problem im vorherigen Abschnitt beschrieben (Wasserkosten, Wasserschäden).

… Welche Angabe würdest Du machen, wenn ich als Kunde fragen würde, mit welchen maximalen Temperaturen im Kollektor gerechnet werden muss?
…

Hier kommt es auf das verwendete System an:
- Flachkollektoren können je nach Ausführung im Bereich 150-200°C stagnieren
- Röhrenkollektoren vertragen eine wesentlich höhere Kollektortemperatur als die Flachteile (in der Fachliteratur steht .bis zum doppelten Wert)
Immer wieder sehe ich Anlagen, die bei maximal 2bar Anlagenvordruck betrieben werden. Dann beginnt die Stagnation bereits bei 120°C. Bei 150° wird bereits ein Vordruck von mindestens 4,8bar benötigt, bei 200° sogar werden bereits über 15bar benötigt.
Ich würde schon aus Kostengründen, hier von maximal 150°C ausgehen und meine Anlagen und Rohrsystem darauf auslegen. Abgesichert wird das Ganze mittels Sicherheitsventil 6bar.

So jetzt habe ich wieder einmal einen Roman geschrieben.
Gruß Michael

[romildo]

Danke und nochmals einen grossen Blumenstrauss!
Jetzt sind alle meine Fragen beantwortet.

Wenn das auch nur am Rande was mit der eigentlichen Frage von @shn@aon.at zu tun hat, bin ich mir sicher, dass es den einen oder anderen Leser auch noch interessieren könnte.