Verriegelung Beschattung

[Guido]

Frage in die Runde zum Thema Verriegelung der Beschattung mit Relais.

Ich habe jetzt schon einige Installationen gesehen bei denen keine Verriegelung gemacht wurde.
Gibt es Erfahrungen, dass nach der Inbetriebnahme ein Motor kaputt ging?
(klebende Kontakte oder ein Bug in der Software)

Macht Ihr auch immer eine Verriegelung rein oder spart Ihr euch das?

Gruß Guido

[hismastersvoice]

An und führ sich ist das Risiko natürlich eher gering das so was passiert.
Bei den Loxone Extensions (nicht Relay-Ext.) ist das verkleben der Relais aber ein recht bekanntes Problem.
Wenn du nun keine Relay-Extension hast und die normalen 5A Relais nutzt, kann es schon passieren das einen klebt.
Wenn das passiert ist der Motor kaputt. Ich würde jetzt sagen, da ich ihn selber tauschen könnte, ist ja nicht schlimm vom Preis her gesehen.
Wenn man nun aber den Eli usw holen muss, und alles bezahlen muss sieht das anders aus. Ein defekt und die Koppelrelais zur Verriegelung sind bezahlt.

Ich würde nie ohne Verriegelung arbeiten.

[Jan W.]

Auch wenn die Koppelrelais etwas Geld kosten, so würde ich diese für eine Hardware-Verriegelung immer verwenden. Wenn ein Relais kleben bleibt, dann ist wahrscheinlich genau ein Motor hinüber. Sollte es ein Bug geben, dass durch ein Software Fehler alle Ausgänge auf 1 sind, dann evtl. die Motoren aller Raffstores kaputt. Loxone wird den Schaden sicherlich nicht ersetzten. Die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall ist sicherlich nicht sehr hoch, aber denkbar.

Letztendlich muss jeder die Eintrittswahrscheinlichkeit und die verbundenen Kosten für den Austausch eines bzw. aller Motoren mit den zusätzlichen Kosten für die Koppelrelais abwägen. Man kann es ja wie eine Versicherung sehen.

[orli]

Ich habs ohne gemacht und bisher keinerlei Probleme gehabt. Jeder Nachrüster der Beschattung mit Air Produkten wie dem Nano IO macht, hat ja ebenfalls dieses Problem und bisher habe ich in meiner ganzen Loxone Zeit (dürften nun schon 3 Jahre sein) noch nie von einem derartigen Problem gelesen. Ich hab Koppelrelais nur an den Relais des Miniservers wo ich heute schon weiß dass ich Steckdosen o.ä schalten werde.

[Thomas M.]

Relais bleiben ja kleben, weil die Kontake überfordert waren. Sprich ein 5A Relais kann keine 40A Einschaltstrom schalten, auch wenn die 40A nur einen Sekundenbruchteil ansteht.
Sprich Netzteile der LED Beleuchtungen.

Ein Raffstrore-Antrieb hat "keinen" Anlaufstrom und schon garnicht in so einer Dmension.
Also hier habe ich absolut keine Angst.

Bei der automatikjalousie ist immerhin softwaretechnisch verriegelt, dass man "rauf" erst dann etwas bewirkt, wenn der Antrieb x Sekunden nach Richtungswechsel steht.
Auch wenn in der Doku nicht explizit auf eine Verriegelung von auf und ab gleichzeitig die Rede ist .. wenn sogar der Nachlauf verriegelt ist, ist auch die gleichzeitige Fahrt rauf und runter softwaretechnsich verriegelt (zumindest gehe ich davon aus).

Ist so, wenn ich beide Tasten drücke, explodiert bei mir kein Motor.
Ob hier nicht einfach nur ein Kurzschluss ausgelöst wird und eine Sicherung/Leitungsschutz abschaltet ist die Frage. Ich habe noch nie davon gehört was wirklich passiert.

Nachdem das Überlasten und Verkleben eines Relaiskontaktes ein überschaubares Problem ist (nämlich keines) und softwaremäßig alles verriegelt ist, tue ich mir schwer zu verstehen, weshalb man den Aufwand betreibt alles hardwaremäßig noch einmal zu verriegeln.
Also in Wirklichkeit nur für den Fall, dass die SPS durchdreht und einfach so relais anziehen lässt und dabei eben 2 waren, welche gleichzeitig für rauf und runter eines Antriebes zuständig sind.

[Nobbi75]

Es gibt auch genügend Motoren, die durch bestromen beider Eingänge lediglich in den Programmiermodus gehen...von daher auch vermutlich eher unkritisch

Ich nutze explizite KNX Rolladenaktoren/Universalaktoren...da steht dazu nix in der Beschreibung

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[orli]

Und als was hast du die KNX Aktoren parametriert? Als Rolladen- oder Universalaktor? Soweit ich weiß ist der Unterschied zwischen beiden Modi doch die Verriegelung, oder?

[Nobbi75]

Ich habe natürlich als Rolladen Aktor parametriert, aber keine weitere Intelligenz drin. Ich habe jedoch meine Zweifel, dass eine parametrierbare Hardware Verriegelung in einem Universalaktor drin ist...

Ich bin aber auf der Meinung, dass ein verkleben bei Rolladenmotoren höchst unwahrscheinlich ist, ein Ausfall deutlich wahrscheinlicher

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[jousch]

Zur Vollständigkeit: Wie setzt man so eine Verriegelung mittels Koppelrelais aus und dem Jalousiebaustein in Loxone?

[inswe]

https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Koppelrelais+und+Verriegelung

[hismastersvoice]

Gar nicht, die Verriegelung wird verdrahtet.

[jousch]

inswe danke! Nachdem ich soviel lese zum Thema 5A Relais Verklebung ist es besser ich setze gleich alles mit Koppelrelais um? (Ausser 16A Relais auf Loxone Relay Extension?)

[inswe]

Ich habe ca. 10 Raffstores im Haus und für die wollte ich nicht an den Koppelrelais sparen. Da möchte ich lieber auf Sicherheit setzen.
Aber mit Risiken ist es ja immer das gleiche, zahlt man Unsummen an eine Versicherung, die dein Haus im Falle eines Meteoriteneinschlags erstatten würde, passiert nichts. Willst du dir das Geld sparen und kündigst die Versicherung, stehst da am nächsten Morgen vor den Trümmern

Im Vergleich zu einer Versicherung sind die Koppelrelais jedoch eine eher günstige Investition in Sicherheit bzw. zumindest in ein Sicherheitsgefühl.

[jousch]

inswe ok, kenn mich aus, danke. Dann werde ich mich anhand der loxwiki mit brauchbaren Koppelrelais vertraut machen.

[Nobbi75]

5A oder 16A ist da nicht ausschlaggebend. Es geht darum welche Anlaufströme ein Gerät hat und was ein Relais aushält.

LEDs haben sehr hohe Anlaufströme (kapazitive Lasten) und brauchen sehr belastbare Relais...

Rolladenmotoren haben geringere Werte...als Vergleichs- oder Referenzwerte kann man sich ja mal die Aktoren von MDT ansehen.

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[Michael Sommer]

@THX
Da hast Du schon Recht, dass bei einem hohen Kurzschlussstrom auch ein für den Leistungsschalter-Nennstrom ausgelegter Kontakt beschädigt werden kann. Hier spielt halt der Zeitfaktor bis zur Auslösung eine Rolle. Da aber bei einem Kurzschluss in der Regel eine schnelle Abschaltung des Stromkreises erfolgt, verhindert das in vielen Situationen den defekt des Lastkontaktes. Ich jedenfalls lege bei meinen Anlagenplanungen in der Regel den Nennstrom eines Schützes/Relais in Anlehnung an die vorgeschaltete Sicherung/Schutzeinrichtung aus (Ausnahmen sind z.B. Motoren mit vorgeschaltetem Motorschutzschaltern) und nicht nach den Verbraucher-Nennstrom aus.
Gruß Michael

[THX]

Michael Sommer Deine Vorgehensweise „vorbildhaft“ - habe von Dir auch nichts anderes erwartet 😉
Die Frage ist nur, wer sichert z.B. einen 230V Dimmer („kanalweise“ wenn verschiedene Räume/Stromkreise) aufgrund des möglichen „Dimmvermögens“ (max. zulässige Leistung) ab?
Meistens wird da einfach der Stromkreis des Raumes genommen und das 230V Licht (z.B. gedimmt) über die gleiche Sicherung geführt. Da wird dann davon ausgegangen, dass das (fixe) Betriebsmittel ein entsprechend geringe Leistungsaufnahme hat.

[Michael Sommer]

@THX
Bei Dimmern die keinen kanalseitigen Überstromschutz und Kurzschlussschutz integriert haben (wie z.B. der Loxone-Dimmer) setzt man einfach pro Kanalausgang eine zum Verbraucher-Nennstrom. angepasste Feinsicherung (meist eine Sicherungsgröße höher als erforderlich bis zum maximalen Kanal-Ausgangsstrom), um den Dimmer-Bauteileschutz sicherzustellen.

Die zugehörige 230V-Absicherung der Dimmer-Einspeisung selbst, da verwende ich üblicherweise auch die Stromkreissicherung des Raumes (meist 10A). Letzteres ist dann in der Regel für die Geräteabsicherung überdimensioniert. Ideal wäre hier natürlich, wenn die Baugruppe eine integrierte Sicherung enthalten würde, dann braucht man sich keine Gedanken zur Geräte-Absicherung machen und der vorgeschaltete Leitungsschutzschalter dient ausschließlich dem Leitungsschutz. Du siehst auch ich mache diesbezüglich Kompromisse.

Gruß Michael