Leitungstrennung 230V / Kleinspannung

[Miep Miep]

Hallo zusammen,

mir ist beim Lesen einiger Beiträge zum Thema Schaltschrankbau des Öfteren der Terminus Leitungstrennung bzgl. 230V und Kleinspannung (<48V) aufgefallen. Bei den bei mir kommerziell installierten Verteilern kann ich davon nix erkennen, aber als Bauherr bin ich ja auch kein Profi.

Wie genau setzt man das um:
- im Verteiler
- Kabeleintriit in den Verteiler
- im Kabelverhau, nach dem Verteiler

Gruß

Matthias

[Labmaster]

Das ist ein sehr komplexes Thema was jeweils im Detail betrachtet werdem muss.
Da fliessen Schutzklassen, Isolationsspezifikationen, mechanische Gegebenheiten und noch viele andere Dinge mit ein.

[Miep Miep]

Ok, dann lass uns doch mal etwas Komplexität rausnehmen und vielleicht etwas halbwegs Übliches nehmen.

Ein elektronischer HutschienenTrafo für LED Beleuchtung 12V/100W. Was muß sekundärseitig an Abstand zu anderen 230V Leitungen (normale Steckdosenkreise bzw. Beleuchtungskreise) beachtet werden ?

[Thomas M.]

Normal genau nix.

Die Klemmen sind so gestaltet, dass der Abstand einfach immer eingehalten wird.

Soltle es ein Gerät geben, welches man in Abstand zu anderen Geräten auf der Hutschiene montieren muss, muss das in der Bedienungsanleitugn stehen.
Das kommt schon vor, dann hat es aber Gründe wie Wärmeentwicklung, (Funk)Störungen, ...

[Miep Miep]

Danke, verstanden. Daraus entnehme ich dass außer in ganz speziellen Fällen selbst eine Spaghettiverkabelung im Verteiler ok ist, solange keine fliegenden Verbinder verwendet werden. Kann man das so zugespitzt sehen ?

[Thomas M.]

Meine Aussage triftt mal prinzipiell auf Geräte auf der Hutschiene zu.

Wenn man 230V und 24V z.B. in einem Rohr verlegt, muss eine Isolationsfestigkeit des "24V Kabels" von x gegeben sein.
Also innerhalb vom Verteiler kann eine Spaghettiverdrahtung auch nicht grundsätzlich ok sein.

Macht ja keinen Sinn wenn ich kein Telefonkabel parallel zu einem 230V Kabel verlegen darf, aber im Verteiler fliegen die einzelnen 24V- und 230V-Spaghettis unkontrolliert nebeneinander herum. Also das dann schon getrennt verlegen.

[Mango]

Aus Sicherheitsgründen ist es ganz einfach.

Die Leitungen mit den geringeren Spannungen müssen die selbe Isolation aufweisen wie die Leitung mit der höchsten Spannung.

Aber aus Funktionsgründen (Bsp EMV) sollte man drauf achten so wenig parallel Wege zu haben wie möglich.

[Miep Miep]

Ok, mein Fehler, ich hab vergessen dass im Verteiler natürlich die meisten Litzen nicht mehr die äußere Entmantelung eines Mehrlitzenkabels haben.

Praktisch gesehen, wie trenne ich pro Schiene am besten ? Hochvolt Richtung eine Seite, Niedervolt Richtung andere Seite und an Kreuzungspunkten gewisser Abstand in der Tiefe?

Was mache ich mit Signal/Busleitungen ?

[Thomas M.]

Ich bin da nicht tief in der Materie drin, wie es innerhalb eines Verteilers aussehen muss.
Es wird hier bestimmt jemanden geben der kommerziell Verteiler schnitzt und so in Verkehr bringt. Der muss wissen, was alles zu beachten ist.

Ich für mich habe es einfach mit einem gewissen Hausverstand (den es nicht gibt) ausgeführt. Bestimmt einige "Kompromisslösungen" zu finden, aber ja mei.
Soll jetzt nicht heißen, dass es jeder machen soll wie er glaubt, weil Thomas M. gemeint hat "jo mei", gell
Ich komme ausbildungstechnisch aus der Elektrotechnik. Mein Hausverstand ist ein anderer als z.B. eines Chemikers oder "Schreibtischtäters".

Ich habe in der Realität schon echt viele schlimme halbkriminelle Grauslichkeiten gesehen, welche irgendwelche Menschen gemurkst haben.

Lose Adern in einer UP dose mit Pflaster drauf, Kabelende in Kabeltrasse mit Putzfetzen umwickelt, Kabeltrommeln fix irgendwo dazugeklemmt weil man irgendwo eine Steckdose für einen (Bier)Kühlschrank benötigte - ohne den Schutzleiter mit anzuklemmen, alte ohne Berührungsschutz ausgeführte Steckdoseneinsätze nicht in der UP befestigt - also am Kabel fliegend, in uralten Installationen abgerauchte 16A Schraub-Sicherungen durch 10A Sicherungen ersetzt - passen ja rein - finde von außen den Fehler, ein in eine alte Mauer eingeschlagener Nagel hat exakt und ausschließlich den Außenleiter eines Kabels getroffen hat - kein Kurzschluss - kein Erdschluss - nur wenn Mauer feucht fällt der FI, ...

Bei sowas dreht man irgendwann bei der Fehlersuche durch

[Miep Miep]

Um solche kriminelle Beispiele ging es mir nicht Ich versuche mir nur einen Reim auf die Realität in meinen Schränken zu machen und wenn ich mal etwas selbst anpasse dann entsprechend sinnvoll aufzuräumen.

[Thomas M.]

Die Dinge sind mir nur in dem Zusammenhang gerade wieder eingefallen

[Iksi]

Also 100% trennen lässt sich das so oder so nicht.
Auch im industriellen Schaltschrankbau wird das nicht zu 100% gemacht weil es eben nicht geht.

Natürlich versucht man das in Bereiche ein zu teilen. Aber du hast immer mal ein paar 24V Adern die in den 230V Bereich gehen. Z. B. Ansteuerungen von schützen oder Rückmeldungen von Schützen oder dergleichen. Die 0-10V Ansteuerung von nem Dimmer ist auch so ein Beispiel. Zuddm hast du ja bei Koppelrelais und Schützen nicht immer die spulenanschlüsse und die Kontaktanschlüsse auf unterschiedlichen Seiten, sodass du das auch da nicht trennen kannst...

Wichtig ist dann halt entsprechende Leitungen zu nehmen, nimmt man aber normale H05VK Aderleitungen geht das.

Das Telefonkabel nicht parallel zu 230V Kabel gelegt werden dürfen, hat ja auch was mit EMV zu tun. Im Schaltschrank sind die parallelen Bereiche ja eher klein.

[Michael Sommer]

Vielleicht noch ergänzend:
- H05V-K ist für Querschnitte 0,5 bis 1mm2: Nennspannung 300/500V, Prüfspannung 2000V
- H07V-K ist für Querschnitte ab 1,5mm2: Nennspannung 450/750V, Prüfspannung 2500V
Gruß Michael

[Michael Sommer]

Hallo Miteinander,

im Anhang ein Beispiel meines OG-Wohnungsverteilung mit dem Versuch Netzspannung von Kleinspannung weitestgehend zu trennen.
Der Verteiler besteht aus drei Feldern mit insgesamt 13 Zeilen, die wie folgt aufgeteilt sind:

Feld 1 - Feld 3, Zeile 1-3 (oben): Reihenklemmen Einspeisung und Verbraucherstromkreise 400/240V.
Kabeleinführungen von oben

Feld 1 - Feld 2, Zeile 11-13 (unten): Mehrstockklemmen für alle Kleinspannungskomponenten.
Kabeleinführungen von unten

Feld 3, Zeile 11-13 (unten): Reserve Kleinspannungsbaugruppen/Klemmen

Feld 1, Zeile 4-10 (Mitte): Lastteile 230/400V (FI, Sicherungen, Zähler, etc.)

Feld 2, Zeile 4-10 (Mitte): weitestgehend für Kleinspannungsbaugruppen (Notbedienebene, Netzteile, Reserveplätze Loxone, sonstige Kleinspannungsbaugruppen) reserviert.

Feld 3, Zeile 4-10 (Mitte): Loxone-Automation

Obwohl ich weitestgehend eine bauliche Trennung zwischen Netz- und Kleinspannung umgesetzt habe, lässt es sich nicht vermeiden dass im Feld 2, Zeile 4-10 (Mitte) eine gemischte Verdrahtung mit 24VDC für die Ansteuerung der Bedienmodule verdrahtet ist. Die 230V-Verbraucheransteuerung erfolgt über die Schaltkontakte in den Bedienmodulen. Dazu kommt noch die 230V-Spannungsversorgung für die 24V-Netzteile.

Bei meinem Verteiler war es dadurch relativ einfach machbar, die interne Verdrahtung weitestgehend separat aufzubauen bzw. eine Mischverdrahtung auf das absolut notwendige zu beschränken.

Übrigens der Verteiler besteht aus drei Hager-Feldverteiler, die vor der Verdrahtung mechanisch verbunden wurden.

Im Anhang ein Auszug zur Ausführung aus meinen Excel-Unterlagen

Gruß Michael

[Mango]

Sehr schön!
Hätte mich gewundert, wenn von dir kein solch gutes Beispiel gekommen wäre.

Klasse & Hut ab!