4 Datenkabel in einem Rohr M25 - Erfahrungsbericht

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  • Squarry
    MS Profi
    • 22.09.2015
    • 607

    #1

    4 Datenkabel in einem Rohr M25 - Erfahrungsbericht

    Hallo zusammen

    Dieser Beitrag richtet sich explizit an die Hobby-Bastler da draussen mit dem Ziel, dass sich vielleich jemand leichter tut als wir vor ein paar Tagen... zudem soll der Beitrag ein Anhaltspunkt für Laien sein um zu wissen, was man in der Praxis wirklich in ein Rohr bekommt.

    Da ich ursprünglich davon ausgegangen bin nur 2 Datenkabel als Linie/Baum zu benötigen (Cat5e für meine Taster und 1-Wire), habe ich meine Daten-Verteildosen (pro Raum eine Dose) nur mit M25 untereinander verbinden lassen. Ich weiss nun, dass man auch 4 Kabel einziehen kann, allerdings nur mit viel Schweiss, min. 3 Personen und viel Flutschi. Insbesondere im Obergeschoss, wo sämtliche Rohre aufgrund der fehlenden Zimmerdecke im Boden verlaufen und die Verteildosen in der Wand zu jeweils 2 engen Radien (vom Boden zur Wand hoch) führen, war das Einziehen eine schweisstreibende und nervige Angelegenheit. Immerhin wäre ein Scheitern kein Beinbruch gewesen, da jede Verteildose direkt mit min. 1 x M32 in den Schaltschrank verbunden ist. So wären dann allerdings einige Meter Kabel mehr nötig gewesen.

    Eingezogen haben wir:
    - Cat5e
    - KNX-Kabel
    - Brandmeldekabel mit 2x2x0.8
    - G51 mit 3x2x0.8 (geschirmt)

    Meine Tipps hierfür sind:
    - mit einem (Industrie)staubsauger die Rohre reinigen, schon kleine Körnchen können übel sein
    - mit Hilfe einer guten Rute das Bündel einziehen, micht mittels Zugdraht (dieser dehnt sich zu stark und reisst schneller)
    - überstehende Rohre möglichst bündig abschneiden um ein Einschneiden zu verhindern und den Radius in die Dose gering zu halten
    - viel Flutschi verwenden, auch wenn man meint, dass es gut läuft (das kann sich innerhalb von 3cm schlagartig ändern)
    - darauf achten, dass die Kabel möglichst ohne zu verdrehen in's Rohr eingeführt werden (sehr wichtig!)
    - min. zu Dritt sein, besser sogar 4. 2 können gleichmässiger ziehen als 1 Person, bei 4 kann 1 Person schön sortieren und Flutschi nachkippen
    - die einführende Person kann mit kräftigem "Schieben" viel Unterstützung leisten
    - insbesondere auf den letzten Zentimetern aufpassen, da sich die umgebogenen Kabeladern zur Befestigung an der Rute insbesondere dann öffnen, wenn sie aus dem Rohr kommen.
    - wenn's mal klemmt ein paar Zentimeter zurück und dann mit Schwung in einem Zug versuchen den Punkt zu überwinden
    - wenn man noch sicherer sein will erstmal weniger Draht mit viel Flutschi komplett durchziehen um das Flutschi schonmal gut verteilt zu haben
    - die Befestigung an der Rute darf nicht dicker sein als die Kabel selbst. Allenfalls nur die Hälfte der Kabel zu einer Schlaufe biegen, den Rest bündig abschneiden.

    Für die Schlaufe haben wir übrigens ca. 20cm abisoliert, die Schlaufe gebildet, die einzelnen Adern auch bestmöglich verdrillt (geht nicht besonders gut aber hilft trotzdem etwas damit die Schlaufe besser hält) und mit Isoband satt umwickelt. Diese Schlaufe dann mit Zugdraht an der Rute befestigt (aus dem Draht ebenfalls eine Schlaufe formen, diesen aber kräftig verdrillen damit er hält). Allenfalls gar doppelt Draht verwenden damit er auch sicher hält. So bleibt das "Befestigungs-Konstrukt" auch etwas beweglich und ist noch auf zu langer Länge steif, was ebenfalls Probleme beim Einziehen geben kann. Aufpassen, dass nirgendwo Draht absteht, auch nicht nach hinten. Muss man mal zurückziehen, kann das fatale Folgen haben. Schön mit Isoband einpacken!

    Gutes Gelingen!
  • M.v.V.
    Extension Master
    • 25.08.2015
    • 145

    #2
    Zitat von Squarry
    Für die Schlaufe haben wir übrigens ca. 20cm abisoliert, die Schlaufe gebildet, die einzelnen Adern auch bestmöglich verdrillt (geht nicht besonders gut aber hilft trotzdem etwas damit die Schlaufe besser hält) und mit Isoband satt umwickelt. Diese Schlaufe dann mit Zugdraht an der Rute befestigt (aus dem Draht ebenfalls eine Schlaufe formen, diesen aber kräftig verdrillen damit er hält).
    Das sollte man eigentlich nicht machen. Gerade wenn man ordentlich ziehen muß nehmen das dünnadrige Leitungen wie z.B. Datenleitung oder JY(st)Y schnell übel. Aber auch Bei NYM ist das problematisch, da man u.U. die Adern in die Länge zieht. Besser man Läßt die Leitungen unterschiedlich lang und befestigt den Zugdraht am Mantel der Längsten Leitung. Hilfreich sind professionelle Einzughilfen, die man sich vielleicht bei einem Elektriker leihen kann, z.B.
    http://www.klauke.com/katalog/de/ele...ziehsysteme-2/
    oder
    Das Einziehen von Energie- und Antennenkabeln oder Telefonleitungen in Leerrohre stellt den Elektro-Installateur täglich vor neue Herausforderungen.…
    Zuletzt geändert von M.v.V.; 10.03.2016, 02:21.

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    • Squarry
      MS Profi
      • 22.09.2015
      • 607

      #3
      Hallo M.v.V

      Das was Du da verlinkt hast, nennen wir hier "Rute" und haben wir verwendet. Damit geht's eben viel besser als mit einem Zugdraht. Bloss sind diese nicht geeignet um so viele Kabel gleichzeitig anzuhängen, deshalb mussten wir aus Draht eine Verbindung basteln.

      Deine Logik erschliesst sich mir jetzt nicht ganz, aber ich bin ja auch kein Physiker. ​ Mit der "Schlaufentechnik" verteile ich in meinen Augen den "Gesamtzug" auf sehr viele Drähte und Mäntel (in meinem Fall auf über 20) und nicht auf eine Leitung (oder deren Mantel) allein. Wie befestigst Du überhaupt den Zugdraht am Mantel der längsten Leitung? Und was machst Du mit den anderen Leitungen?

      Aber ich kann dann gerne berichten ob alle Adern heil geblieben sind

      Gruss, Squarry

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      • Gast

        #4
        In der Schweiz (Deutschland weiss ich nicht) ist es in den Normen (NIN) genau festgehalten, wieviele Kabel/Drähte unter welchen Bedinungen in welche Rohrdimension eingezogen werden dürfen.
        Das hängt einerseits damit zusammen, was M.v.V.. geschrieben hat zur Querschnittänderung bei zu festem ziehen, (dafür muss man kein Physiker sein) und anderseits auf die Verschiedenen Spannungen der Kabel welche sich dann gegenseitig Stören können.

        Dein Ausdruck "Hobbybaslter" trifft es richtig. Denn fachlich gibt es daran einiges auszusetzen. Ich als Kontrolleur würde dies beanstanden.

        Grüsse

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        • Squarry
          MS Profi
          • 22.09.2015
          • 607

          #5
          Da aber gleich eine Frage: sind BUS-systeme überhaupt von den NIN erfasst? Diese gelten in meinen augen ab 50V ac und 120V dc. Dann wäre dein einwand schlicht falsch. Zumal ich einen elektroplaner habe der schon wissen wird was erlaubt ist.


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          • Gast

            #6
            Das wage ich zu bezweifle wenn ich sowas höre..

            Grundsätzlich sind in einem Rohr/Kasten oder drgl. Kabel unterschiedlicher Spannungen erlaubt, wenn alle Kabel für die höchst Vorhandene Spannung Isoliert sind und die Installation übersichtlich bleibt etc. Bei Abzweigdosen wo solche Kabel ggf. Verdrahtet werden, ist die Trennung ganz klar Pflicht mit Trennwänden oder dergleichen. Habe gerade keine NIN zur Hand aber kann dir diesen Artikel gerne zukommen lassen.

            Und was Anzahl Kabel angeht, sagt dir bestimmt keine Fachperson dass 4 solche Kabel in ein M25 Rohr eingezogen werden darf. Ansonsten müsste man Ihn ganz einfach kündigen. Gemäss NIN sind in einem M25 Rohr meines wissens 11 Drähte 1.5mm2 oder max ein TT 5x2.5mm2 .. Abgesehen davon, dass jede Leitung auswechselbar sein muss..

            Ich denke es gibt einiges was gegen solche "Mörxse" spricht. Aber es ist dasselbe wie überall: Wo kein Kläger, da kein Richter. Lass dich nicht erwischen und pass auf das deine Sicherheit nicht drunter leidet.. Mehr kann ich dazu nicht sagen..

            Grüsse

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            • Squarry
              MS Profi
              • 22.09.2015
              • 607

              #7
              Was du sagst mag grundsätzlich stimmen. Du hast mir aber nicht beantwortet ob die NIN auch für BUS/datenkabel gelten. Damit steht und fällt in meinen augen nämlich alles was du sagst. Sonst ist es so, wie wenn du mir sagst ich dürfe maximal am stück 4.5 stunden fahren, da dies gesetz sei, obwohl dieses gesetz nur für LKW gilt.

              In besagtem Rohr ist ausschliesslich Kleinspannung gem. Art. 1 Ziff. 3 NIV. Das Kabel mit der tiefsten Prüfspannung hat min. 500V. Somit sehe ich noch immer kein konkretes problem, lasse mich aber gerne unter angabe konkreter quellen belehren!



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              • Gast

                #8
                In der NIN werden zwar nicht KNX Bus explizit behandelt - macht ja auch keinen Sinn - wohl aber SELV und PELV Stromkreise, zu dennen die meisten Schwachstromsysteme (KNX = SELV) dazugehören.

                Die NIN sind dort anzuwenden, wo Elektroinstallationen mit mehr als 50VAC oder 120VDC betrieben werden. (Von einer Hochspannungsanlage gehen wir mal nicht aus). Das heisst, Sie ist auf die ganze Anlage als ganzes, inkl. Schwachstromteil (Installation, nicht Geräte) anzuwenden. Lediglich, wenn der Schwachstromteil eine eigene Anlage darstellt nicht. Dies dürfte wohl kein Wohnhaus betreffen.
                Langsam wird es eine Interessante Diskussion ;-)

                Grundsätzlich wollte ich nur sagen, dass Leute nicht dazu animiert werden sollten, solche Basteleien zu machen da ausnahmslos immer etwas darunter leidet. Ob das jemand verantworten will oder kann, ist eine ganz andere Sache. Gemäss Vorschriften ist es meiner Meinung nach eine klare Sache..


                Grüsse

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                • Squarry
                  MS Profi
                  • 22.09.2015
                  • 607

                  #9
                  Ja, ich finde das tatsächlich auch eine interessante Diskussion.

                  Dass die NIN automatisch auch für den schwachstrom-teil gilt, konnte ich bislang leider nicht verifizieren. Aus welcher bestimmung schliesst du das?

                  Wann wären denn die bedingungen an eine "eigene anlage" erfüllt? Ginge das in der praxis nicht bloss bei batteriebetrieb oder solar? Sonst habe ich ja immer eine verbindung zu mehr volt.

                  "Elektrische installationen" mit den bekannten tiefen werten (schwachstrom) sind gem. NIV ausgenommen. Als elektrische installationen gelten gem. Art. 2 NIV u.a. "Hausinstallationen nach Art. 14 des EleG". Dieses wiederum definiert sie als elektrische einrichtungen (mit bestimmten max. Spannungen). Wenn ich mir die liste der sonstigen elektrischen installationen anschaue, wüsste ich nicht, was - bei der von dir unterstellten gesamtheit der anlage - denn überhaupt unter die ausnahmeregel fallen könnte.

                  Zumal der zweck und die ausrichtung der gesetze ganz klar auf "klassischen" strom abzielt.

                  Also noch bin ich nicht überzeugt 😎


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                  • Gast

                    #10
                    Schön, dass wir sachlich diskutieren können. Kann man nicht in jedem Forum behaupten :-)

                    Zitat von Squarry
                    Ja, ich finde das tatsächlich auch eine interessante Diskussion.

                    Dass die NIN automatisch auch für den schwachstrom-teil gilt, konnte ich bislang leider nicht verifizieren. Aus welcher bestimmung schliesst du das?

                    Wann wären denn die bedingungen an eine "eigene anlage" erfüllt? Ginge das in der praxis nicht bloss bei batteriebetrieb oder solar? Sonst habe ich ja immer eine verbindung zu mehr volt.
                    Genau, deshalb zählen ja auch EEA, Schiffe, Flugzeuge etc. nicht dazu.. Für mich ist klar (und ich bin der Meinung dies steht irgendwo in der NIN, hab Sie aber grad nicht zur Hand) dass Elektroinstallationen alle Teile betrifft, welche aus einer "Normalen" Installation gespiesen werden, ebenfalls unter die NIN fällt. Dies schliesst einen grossen Teil aller Installationen mit ein. (Ausgenommen Trenntrafos, IT Netze etc.. Diese fallen in der Regel unter Kap. 7 Spezielle Anlagen der NIN)
                    Eine eigene Anlage muss in sich abgeschlossen sein und fällt unter die NiederspannungsErzeugnisVerordnung. Dazu gibt es eine Herstellererkärung, Konformitätserklärungen etc.. Das sind meistens Maschienen oder Geräte.

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                    • Squarry
                      MS Profi
                      • 22.09.2015
                      • 607

                      #11
                      Ja hoffentlich können wir sachlich diskutieren 😉

                      Somit wäre die definition/abgrenzug in bezug auf die speisung interessant. Bei der elektrischen installation heisst es in Art. 2 Abs. 2, dass die grenzstelle zw. Niederspannungsverteilnetz und der elektrischen installation die eingangsklemmen am anschlussüberstromunterbrecher sind.

                      Für mich wäre nun die frage, ob dies für die grenzstelle niederspannung/kleinspannung nicht analog gesehen werden kann und wenn ja, ob die komponenten/trafos diese bedingungen erfüllen würden.


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                      • Gast

                        #12
                        Die Eingangsklemmen vom Anschlussüberstromunterbrecher ist die Übergabestelle von Energieversorger zu Eigentümer. Im Prinzip Übergang von Starkstromverordnung zu NIN. Sonst wäre mir nichts dergleichen mit Trafos bewusst..

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                        • Squarry
                          MS Profi
                          • 22.09.2015
                          • 607

                          #13
                          Nach strenger leseart werden in art. 2 abs. 1 die "hausinstallation" und die "installationen, die aus einer hausinstallation gespeist werden" separat als "elektrische installation" definiert. In art. 1 abs. 3 bezieht sich die ausnahme auf "elektrische installationen" (mit den genannten maximalwerten). Dies lese ich so, dass 2 separate installationen explizit definiert werden und die ausnahme für eine davon gilt.

                          Klaro gelten auch für diese die "anerkannten regeln der technik" gem. Art. 3, diese werden aber nicht genau benannt ("insbesondere...").

                          Interessanterweise wird im art. 4 abs. 1 geschrieben, dass elektrische installationen andere elektrische installationen UND schwachstrominstallationen nicht unzumutbar stören würden. D.h. hier findet in meinen augen eigentlich eine klare abgrenzung der installationen statt.

                          Also ich frage mich schon, wer diese texte geschrieben hat... 😁


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                          • Squarry
                            MS Profi
                            • 22.09.2015
                            • 607

                            #14
                            Betr. trafos geht es nicht darum ob exakt das gleiche gilt, sondern eine technische analogie (in bezug auf sicherheit). Dann könnte man evtl. auch rechtlich eine solche herstellen und sagen (da nicht spezifiziert), dass die grenzstelle auch beim trafo gilt.


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                            • Gast

                              #15
                              Zitat von Squarry

                              Klaro gelten auch für diese die "anerkannten regeln der technik" gem. Art. 3, diese werden aber nicht genau benannt ("insbesondere...").
                              Die anerkannten Regeln der Technik sind einige Normenwerke, IEC, CENELEC, NIN, EN, SUVA Richtlinien, Richtlinien vom VKF und und und..

                              Zitat von Squarry
                              Interessanterweise wird im art. 4 abs. 1 geschrieben, dass elektrische installationen andere elektrische installationen UND schwachstrominstallationen nicht unzumutbar stören würden. D.h. hier findet in meinen augen eigentlich eine klare abgrenzung der installationen statt.
                              Richtig, heisst in meinen Augen wieder: Installationen wie Netzwerk oder drgl. welche nicht aus dem Starkstromnetz gespiesen werden.

                              Zitat von Squarry
                              Also ich frage mich schon, wer diese texte geschrieben hat... 😁
                              Glaub mir, da bist du nicht der einzige :-P



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