Wo kommt die DMX Extension hin?

[Squarry]

Ebenfalls danke für die ausführliche Erklärung, welche ich aber erst noch in Ruhe lesen und hoffentlich auch verstehen werde *gg*

@FreakErn: Ich hoffe Dir ist schon klar, dass der 24V LED-Streifen nicht wegen den 24V dreimal so teuer sein kann, oder? Wenn Du eine Deckenlampe ersetzen möchtest, dann brauchst Du einen Streifen mit genügend Power (Lumen). Die bekommst Du mit einem Billigstreifen nie. Zudem können die Kabel bei 24V länger sein als bei 12V. Wenn Du den Dimmer in den Schaltschrank packen möchtest, ist das evtl. nicht unerheblich. Ich setze bei mir für richtige Beleuchtung ausschliesslich auf 24V und qualitativ hochwertige Streifen. Falls die zu ersetzende Deckenleuchte in der Vergangenheit mehr war als nur ein Ambiente-Licht, würde ich mir RGBW generell nochmals überlegen. Die Lichtleistung dieser Streifen (auch von teureren) halte ich persönlich für ziemlich beschränkt. Aber hier hat jeder andere Ansprüche. Ich würde hier zwei Streifen in ein Alu-Profil packen (1x weiss, 1x RGB).

[Squarry]

Und es ist letztendlich egal, welchen Dimmer man verwendet, man verliert in Verbindung mit anderen Systemen, wie Loxone, KNX, etc. sämtliche Zulassungen. Diese Zulassungen beziehen sich eigens nur auf das eine Gerät, welches Autark laufen sollte, in Verbindung mit den vom Hertseller angegebene Netzgeräten/Peripherien gilt diese Zulassung weiterhin. Verwendet man aber "keine durch den hersteller zugelassene Peripherie" so erlischt auch die Komformitätserklärung dieses Gerätes.

Hallo Mango

Diese Aussage muss ich so aber noch etwas hinterfragen, resp. ich kann mir nicht vorstellen, dass das in meiner Leseart tatsächlich so ist. Dass man in Verbindung mit Loxone sämtliche Zulassungen eines Dimmers verliert, kann ich schlicht nicht glauben, zumal so ein Dimmer per se nicht für "autarken Betrieb" gebaut ist (ich brauche zwingend noch ein Netzteil und einen Leuchtkörper). Hier dürfte der Punkt sein was "zugelassene Peripherie" ist. Wenn ich z.B. einen Eldoled DMX Treiber nehme, dann müsste ich den mit der Loxone DMX Extension verwenden dürfen, da DMX vom Hersteller als Kommunikationsart vorgesehen ist (das verstehe ich unter "zugelassene Peripherie"). Verwende ich einen DALI Dimmer, dann sieht die Sache anders aus. Oder hänge ich an einen 12V Dimmer 24V ebenfalls. Unter "zugelassene Peripherie" verstehe ich, dass gewisse technische Vorgaben/Standards eingehalten werden (welche der Hersteller vorsieht), sicher aber keine abschliessende Liste von effektiven Geräten (so wie man das bei dir verstehen könnte).

Ich gehe ja schwer davon aus, dass eine Kombination Loxone - Loxone DMX - Eldoled DMX Treiber - MeanWell Netzteil für Beleuchtungszwecke - LED-Streifen komplett legal ist.

Da Du offenbar vom Fach bist, würde ich mich hier über eine Präzisierung freuen.

Gruss, Squarry

[FreakErn]

@FreakErn: Ich hoffe Dir ist schon klar, dass der 24V LED-Streifen nicht wegen den 24V dreimal so teuer sein kann, oder? Wenn Du eine Deckenlampe ersetzen möchtest, dann brauchst Du einen Streifen mit genügend Power (Lumen). Die bekommst Du mit einem Billigstreifen nie. Zudem können die Kabel bei 24V länger sein als bei 12V. Wenn Du den Dimmer in den Schaltschrank packen möchtest, ist das evtl. nicht unerheblich. Ich setze bei mir für richtige Beleuchtung ausschliesslich auf 24V und qualitativ hochwertige Streifen. Falls die zu ersetzende Deckenleuchte in der Vergangenheit mehr war als nur ein Ambiente-Licht, würde ich mir RGBW generell nochmals überlegen. Die Lichtleistung dieser Streifen (auch von teureren) halte ich persönlich für ziemlich beschränkt. Aber hier hat jeder andere Ansprüche. Ich würde hier zwei Streifen in ein Alu-Profil packen (1x weiss, 1x RGB).

Willst du mir jetzt wirklich erzählen, dass ein 24V LED Strip mit 72 Watt, heller als ein 12V 72 Watt strip ist, weil die 12V oft billig sind? Verglichen der Porsche aus 2015 mit dem Golf aus 1980

Ich nehme stark an, ein guter LED-Strip mit 24V und 72 Watt tatsächlicher leistung, die gleiche oder zumindest ähnliche Helligkeit wie ein guter 12V 72 Watt Strip hat!

[Mango]

Du hast Recht, ist etwas umständlich ausgedrückt. Ich beziehe es auf Netzteile und Leuchten, nicht aber auf Übertragunsperipherie, wie DMX-Extension. Ich muss nochmal die DIN bzw EU Richtlinie raus suchen für die Netzgeräte. Jeder der LED Beleuchtung verwendet muss bestimmte Netzgeräte verwenden, die für Beleuchtungszwecke zugelassen sind. Willkommen in Deutschland bzw der EU.
Da wir hier alle von einem Häuschen sprechen und zumeist noch unser eigenes, gehen mir persönlich einige Regularien am Ars..... vorbei. Gerade was die Netzgeräte an geht. Wichtig in meinen Augen ist die Schutztrennung (SELV). Solange das Netzgerät dies hat, werde ich es verbauen. Alles andere ist mir egal.

Bin gelernter Elektroniker für Gebäude- & Infrastruktursysteme, da sollte man sich mit sowas auskennen. Und momentan Servicetechniker für Stromversorgung mit Höchstverfügbarkeit zuständig. In dem Bereich sollte man sich natürlich auch an die Richtlinien halten, sind schließlich u.a. Rechenzentren die wir da betreuen. Kannst dir Vorstellen was abgeht wenn man da eine Richtlinie missachtet

Nachtrag:
Es gibt Hersteller, die schreiben dir genau vor, welche Netzgeräte du verwenden HAST. Und wenn du diese nicht verwendest, geht sämtliche Verantwortung auf dich über! Sprich du bist für die Einhaltung der Vorschriften verantwortlich und auch über den Nachweis der Einhaltung. Und in diesem Fall verliert dein Bauteil ALLE Zulassungen gegen die du verstößt. Die gegen die du nicht verstößt bleiben erhalten.

[Squarry]

@freakern: von identischen watt hattest du nichts geschrieben, sondern nur, dass der 24V dreimal so teuer ist wie der 12V. Ich bleibe deshalb bei meiner Aussage, dass nicht die 24V den streifen so teuer machen (nichts anderes habe ich gesagt). Da muss es noch andere dinge geben (qualität, lichtausbeute, haltbarkeit, kupferanteil,...). Zudem kannst du auch watt generell nicht mit helligkeit gleichsetzen. Für 30 euro habe ich noch keinen brauchbaren streifen gesehen. Für 100 sehr wohl. Aber es hat jeder eigene qualitätsansprüche... Man kann übrigens auch billigstreifen mit 24V kaufen.


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[Squarry]

Hallo mango!

Danke für die Präzisierung. Dass kein Hersteller Verantwortung übernimmt, wenn ich in der Gerätekette mist baue, ist klar (sofern ich elementare vorgaben verletze). In der Praxis ist das aber in meinen Augen kein wirkliches Problem. Man muss einfach ausschliesslich solche geräte kaufen, die für den einsatzzweck zugelassen sind. Da dies kompliziert sein kann (vorschriften-dschungel), gibt es dann eben diese herstellerempfehlungen. Das kann man als "kundenservice mit eigennutz" verstehen. Marketing eben...

Um mich selbst keinem risiko auszusetzen, werde ich deshalb keinen X9, sondern Eldoled verwenden.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[FreakErn]

Um mich selbst keinem risiko auszusetzen, werde ich deshalb keinen X9, sondern Eldoled verwenden.

Was ist denn die alternative von Eldoled?

[Squarry]

Z.B.: ELDOLED LIN100D (je nach benötigter Leistung).

[Gast]

Wir verwenden die Loxone-DMX-Dimmer in Verbindung mit den von Loxone angebotenen TDK-Netzteilen. Alles zentral im Schaltschrank verbaut. Und für die Leitungen zu den LED-Spots abgeschirmtes 5x1,5 bzw. 7x1,5qmm. Selbst bei Leitungslängen von 35m keine Probleme. Nur muss man auf die maximale Leistung in Verbindung mit den Leitungslängen aufpassen.

Gruß Markus

[Gast]

DC Seitig dann aber auch an die für die Zuleitung passende Absicherung denken!

http://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/866685-stromversorgung-für-beleuchtung?p=867789#post867789

[FreakErn]

DC Seitig dann aber auch an die für die Zuleitung passende Absicherung denken!
http://knx-user-forum.de/forum/öffen...789#post867789

Ich verstehe (denke ich) das Problem... Auf einem 5x1,5 Kabel können 230V oder 24V sein und der, der einen Verbraucher anschließt weiß das u.U. nicht, korrekt?

Ich habe die Beiträge im Forum nur überflogen... Was wäre denn eine solche Absicherung? eine 24v Sicherungsreihenklemme bspw? Oder wo oder in welcher Form ist das dann gedacht?

Das ändern eines Lampenkabels von 3x1,5 auf 5x1,5 kostet mich wahrscheinlich um die 6-8€ pro Kabel, wenn ich damit dann einen RGB (ohne W) streifen damit betreiben kann, wäre das natürlich super, mit dem Entsprechenden Netzteil im Keller, würde es mir die Einzelnetzteile in den Räumen sparen und ich könnte die DMX Dimmer direkt in den Schaltschrank packen.

Ich bin Laie was Elektroinstallationen angeht. Ich bin zwar Hobbybastler was Arduinos, Raspberry Pi's und LED Strips angeht, aber dann kann ich wohl nicht, die 230V adern aus der einen Seite des MS ziehen und die in die DMX-Dimmer stecken...?

[Gast]

Die Abischerung ist dafür dass nicht die gesamte Ausgangsleistung vom Netzteil auf ein Kabel eingespeist werden kann bei einem Fehler. 26A auf 1,5er Kabel geht wahrscheinlich nicht lange gut.

[Gast]

Wir setzen die 100Watt Netzteile von Loxone ein, das heißt 4,2A bei 24V. Von daher ist 5x1,5qmm kein Problem.

[janralf]

Willst du mir jetzt wirklich erzählen, dass ein 24V LED Strip mit 72 Watt, heller als ein 12V 72 Watt strip ist, weil die 12V oft billig sind? Verglichen der Porsche aus 2015 mit dem Golf aus 1980

Ich nehme stark an, ein guter LED-Strip mit 24V und 72 Watt tatsächlicher leistung, die gleiche oder zumindest ähnliche Helligkeit wie ein guter 12V 72 Watt Strip hat!

Ich finde es immer wieder interessant wie Lichtleistung in Verbindung mit Wärmeleistung gebracht wird. Also 72 Watt Leistung sagt in erster Linie ja nichts über die Helligkeit einer Leuchte/Led/ect. aus sondern lediglich über die Umgesetzte Leistung in Wärme. Es ist defakto so das bei 12V LED´s eine höhere Verlustleisuntg entsteht als es bei 24V der Fall ist. Daher Vorsicht mit Leistungsangaben in Watt. Entscheidend ist nur was an zu Nutzleistung entsteht in diesem Falle soll ja keine Heizung sondern eine Lampe verbaut werden (Lumen oder Lux). Auch sollte man sich bei den Günstigen LED Streifen vor allem im Weiß Bereich mal die Farbdarstellung ansehen das sieht nicht immer schön aus. Daher Augen auf beim Eierkauf. ;-)

[FreakErn]

Nach meiner Recherche sind 12V streifen mit der gleichen Lumen/m günstiger als ein 24V Streifen.
Wenn du mich vom Gegenteil überzeugen willst, dann musst du schon die Hosen runter lassen, sonst gehe ich weiter davon aus, dass 12V im Verhältnis (Achtung, für die Besserwisser unter euch) zu der Helligkeit und Farbgetreuen Lichtabgabe (die ich leider nicht ablesen kann), billiger sind!

Und wie ich bereits erwähnte, ich suche im mittleren Preissegment! Wo ich ALS LAIE, darauf HOFFE, dass ich das beste Preis/Leistungsverhältnis heraus bekomme.

Unbedeutende Diskussion... Einen Dacia mit einem Mercedes zu vergleichen, genau das hast du mit dem 30€ 12v und dem 100€ (oder waren es 90€ oder wird jetzt auf 10€ eine neue Diskussion angefangen?) 24V auch schon getan... und ohhhh... Tschuldigung, ich habe WATT statt LUMEN benutzt... ja, mein Fehler! Können wir das Thema jetzt abschließen?

[Squarry]

Du sagst es ja selbst: 'zu der Helligkeit und Farbgetreuen Lichtabgabe (die ich leider nicht ablesen kann)'. Also wie willst Du 12V mit 24V sauber vergleichen? Zudem benötigen 24V weniger Leitungsquerschnitt bei der Zuleitung, was im Einzelfall auch ins Geld gehen kann. Das von Dir verlangte 'Hosen runter lassen' ist so einfach wie Du dir das vorstellst gar nicht möglich, da eben immer noch andere Faktoren mitspielen. Aber das zeigt mir nochmals, dass Du einfach auf stur stellst und deine Meinung hast. Mir ist das ja eigentlich egal... wer sich hier wirklich Gedanken macht, der wird verstehen was ich meine und nicht einfach blind zu den (vermeintlich) günstigeren 12V greifen. Es mag Anwendungen geben wo 12V eine gute Wahl sind. Für richtige Beleuchtungslösungen in einem EFH sind meiner Meinung nach meistens die 24V Streifen die insgesamt bessere Wahl und auch nicht zwingend teurer (ToC - Total Cost of Ownership). Gerade die farbgetreue Wiedergabe ist übrigens ein Punkt der Streifen sehr teuer machen kann. Wenn bei deinem geliebten 12V Streifen die Angabe dazu fehlt, solltest Du dir eigentlich Gedanken darüber machen warum... ausser es ist Dir egal und Du sitzt gerne in komischem Licht (Geschmäcker sind ja verschieden).

Meine Postings sind übrigens vor allem für alle anderen Leser gedacht, nicht dass sie Deine sehr einfachen Aussagen einfach so ohne kritische Stimme glauben. Dass Du nicht an einem wohlwollenden und freundlichen Austausch interessiert bist, war mir aber sehr schnell klar. Deine Antwort: 'Doch habe ich... leider fand ich deinen Beitrag nicht hilfreich, aber das hast du wohl nicht verstanden' auf ein gut gemeintes Posting eines anderen Users sagt über Deine Umgangsformen schon viel aus.

[FreakErn]

Falls es dir entgangen ist... ICH habe gar nichts verglichen! Ich habe für mich entschieden, dass ich lieber im preislichen Mittelfeld der 12V bleibe als im preislichem Mittelfeld der 24V... Basierend auf meiner Recherche.

Du bist derjenige der hier mittleres Preissegment 12v (30€) mit den 100€ Teuren 24V dingern verglichen hat...

Billige 12V gibt es ab 12€ (superbillo kram) und die billigsten 24V die ich gefunden habe kosten um die 40-50€ (die ähnlich von der Qualität sein werden wie die zuvor erwähnten 12V... Gute 12V kosten um die 50-70€ und im Gegenzug gibt es die Guten 24V so um die 100-130€ .

Und wie du erkennen wirst, schreibe ich von dem VERHÄLTNIS! Mittleres Preissegment von den beiden sind recht weit voneinander entfernt. Und für mich als LAIE (ich erwähne es gerne wieder) und NICHT Perfektionist, wird die Lichtausbeute und Qualität Identisch sein... ob sie jetzt pro Farbe 10-20 Lumen mehr je Meter haben oder nicht, steht IN KEINEM VERHÄLTNIS zum Preis!

Lieber nur halb so Teuer und nur etwas dunkler als Doppelt so Teuer und ich kann es alleine an der Decke zum beleuchten eines Raumes haben... (Wo du ja so gut meine Pläne kennst )

Die, die du meinst ansprechen zu wollen, verstehen noch viel eher, wenn ich Watt und Lumen gleich stelle (ACHTUNG an alle nicht Fachleute, DAS IST ABSOLUT FALSCH UND WAR MEIN GRAVIERENDER FEHLER, wie sich raus gestellt hat). Leider habe ich tatsächlich das falsche Wort benutzt...

janralf, bitte vergib mir Squarry hat es mir jetzt voll gezeigt

[Mango]

Ich finde es immer wieder interessant wie Lichtleistung in Verbindung mit Wärmeleistung gebracht wird. Also 72 Watt Leistung sagt in erster Linie ja nichts über die Helligkeit einer Leuchte/Led/ect. aus sondern lediglich über die Umgesetzte Leistung in Wärme.

Wer hat dir denn so einen Quatsch beigebracht? WATT ist die Angabe der elektrischen Leistung die aufgewendet werden muss, um die Lumen (Lumen = Lichtleistung) zu ereichen. Generell ist zu sagen Leistung = Arbeit.
Es wär fatal, wenn im Bezug auf Leuchtmittel die Wattangabe die Leistungsangaben für Wärmeenergie ist! LED entwickeln so gut wie keine Wärme ( im Schnitt max nur 10%). Im Beleuchtungsspektrum wären die 10% Wärmeentwicklung gleich der Verlustleistung zu setzen. Wenn man es genau nimmt, gibt es keine Verlustleistung. Man verliert die Energie nicht, sondern sie wird in eine für die Umstände falsche Energie umgewandelt. "Glühbirnen" z.B., dort werden im Schnitt von der elektrischen Leistung ca 90% in Wärmeenergie und 10% in Lichtenergie umgewandelt.

Ich hoffe du meinst deine Aussage ironisch!

LG

[Mango]

Squarry was entwickelt denn bei dir Wärme? Die LED ansich oder doch eher die Leiterbahnen?!
Und wer einen AUFGEROLLTEN LED-Streifen einschaltet ist selber Schuld! Ist wie mit Kabeltrommeln, das Kabel gehört komplett abgerollt! Spuleneffekt!!!!

Fix ist schon mal gar nichts! Es kommt auf die Herstellerangaben an. Der Hersteller sagt aus, dass z.B. eine LED 50lm Nennleistung hat. Um dies zu erreichen benötigt man eine elektrische Leistung von 30Watt. Ein anderer Hersteller sagt, um 50lm zu erreichen benötige ich aber nur 20Watt. Und nun?!

An der Grundaussage, dass die Watt-Angabe nichts über die Lichtleistung aussagt, habe ich nichts zu bemängeln. Aber an der Aussage, dass die Watt-Angabe gleich der umgesetzten Wärmeabgabe zu setzten wäre. Diese Aussage ist fachlich einfach falsch!

Es kommt mir so vor, dass du in der Automobilbranche tätig bist? Du kommst immer mit Beispielen von Autos *lach*

[janralf]

Ich möchte mich hiermit in aller Form entschuldigen wenn ich irgendwem auf den Schlips getreten bin ich wollte auch nicht klugscheißen oder den Besserwisser raus hängen lassen. Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen das Watt nichts mit Licht zu tun hat sondern halt nur etwas über den Verbraucht bzw. die benötigte Leistung aussagt.
Shalom
Jan

[Squarry]

Hallo Mango

Was die Wärme entwickelt, ist für den Endbenutzer eigentlich egal. Mir war nur wichtig zu sagen, dass ein LED-Streifen sehr wohl einiges an Wärme produziert und folglich gefährlich sein kann (als Warnung). Zusätzlich wollte ich damit auch die Aussage sehr vieler Hersteller untermauern, dass ALU-Profile verwendet werden sollen um die Wärme abzuleiten. Mir ging es hier in keinster Weise um die Watt/Lumen Diskussion.

Das mit 'Fix' bezog sich darauf, dass man LED-Streifen typischerweise in gestaffelten Watt-Angaben findet. Die meisten Streifen haben wohl 14.4W/m, einige haben 4.8, andere wieder 19.2 oder gar 28.8 (gemeinsamer Teiler ist üblicherweise 4.8). Das ist die Angabe die man sehr oft prominent liest und womit gerne geworben wird. Die Angabe ist ja auch sehr wichtig für die Dimensionierung des Dimmers/Netzteils. Deshalb habe ich das als 'fix' bezeichnet. Man erhält aber sehr wohl zwei Streifen mit 14.4W/m, welche aber gänzlich unterschiedliche Lumen liefern (ohne gemeinsamen Teiler). Es ist in der Praxis eben (leider) typischerweise nicht so wie Du schreibst, sondern zuerst kommt üblicherweise die Watt-Angabe. Bei manchen findet man gar keine Angabe zu Lumen. Ich sehe solche Dinge immer aus der Perspektive des Konsumenten. Am besten finde ich ja den Streifen, der aus den wenigsten Watt am meisten Lumen zaubert. Das unterscheidet dann u.a. auch den Billigstreifen vom guten Streifen (nebst diversen anderen Dingen).

Nein, ich arbeite in der Finanzbranche. Autos eignen sich für Vergleiche aber sehr gut, weil üblicherweise Jeder ein Auto hat und folglich etwas damit anfangen kann.

[FreakErn]

Ich glaube, ich werde mich, um eben weder gegen die VDE zu verstoßen (wenn dem überhaupt so ist) und eben durch den Sicherheitsaspekt, dass im worst case ein Elektriker nicht weiß, dass an einem NYM Kabel ein 24V Verbraucher, statt eines 230V Verbraucher hängt, sowohl die Trafos, als auch die DMX-Dimmer in die nähe des Verbrauchers bauen.

D.h. (wie bereits erwähnt) DMX-Extension in den Keller, an das Deckenlampen Kabel (NYM) wird ein 12/24V Trafo gehangen und der DMX-Dimmer wird (wenn irgendwie SCHÖN realisierbar) vielleicht sogar mit Trafo in einem Gehäuse versteckt und an dieses Gehäuse (an den darin befindlichen DMX-Dimmer) wird der RGB(W) streifen angeschlossen.

Dadurch verliere ich zwar drei Adern meines CAT 7 Kabels, das ich mit an den Deckenlampenauslass lege, aber sooooo viel mehr wird ja nicht da dran kommen. Präsenzmelder, Feuermelder.

Ich glaube, wenn ich irgendwann so weit bin mit Grenzflächenmikrofonen und Mini-Lautsprechern meinen eigenen Sprachassistenten zu bauen, werde ich zur Not den RGB(W) streifen abnehmen oder versuchen mit vieeeel Gleitmittel noch ein (vielleicht auch dünnes) Lautsprecherkabel durch das M20 Lerrohr zu ziehen, dann hoffe ich das alles dran passt