KNX Signal wiederholen / 2. Impuls

[FabiaDarkblue]

Habe folgendes Problem. Betreibe eine Heizung mittels PWM und möchte sicherstellen, dass am KNX-Aktor die Signale auch richtig ankommen.

Also überprüfe ich in der Loxone ob am KNX-Aktor das Rückmeldungs-Signal auch mit dem Soll-Signal übereinstimmt.

Wie kann ich in der Loxone ohne Zentral-Bausteine jetzt ein Signal wiederholt senden.

Beispiel: Heizung wird mit 1 eingeschaltet. Als Rückmeldung bekomme ich aber immer noch die 0. Jetzt möchte ich die 1 solange nachtriggern bis ich auch eine 1 zurückgemeldet bekomme.

[AlexAn]

Eventuell mit einem Fl.Wischerrelais - nicht getestet
Anzahl der Impulse kannst du dann über den 2Auswahltastenbaustein einstellen bis es klappt.
Der gibt dann den Analogspeicher frei (sollte dann auch mit anderen analogen Werten gehen)

[Christian Fenzl]

Wenn ich mich recht erinnere, kann man bei den EIB-Ausgängen der Loxone direkt Wiederholungsintervalle angeben.
Das erhöht zwar die Buslast, aber reduziert evt. den Aufwand bei der Programmierung.

[AlexAn]

Bei mir steht min. alle 60sec wenn das ausreichend ist:

[FabiaDarkblue]

Das dauerhafte wiederholen ist aufgrund der Buslast keine Option (> 30 Heizungen)

[alram.lechner]

hi,

darf ich mal fragen, wozu man so etwas benötigt? normalerweise wird ein telegramm bis zu 3x übertragen, wenn es vom aktor nicht bestätigt wird. wenn es einmal so weit kommt ist idR. der aktor offline oder die buslast extrem hoch (was man in einem EFH - wenn es um eines geht - eigentlich fast nicht machbar ist). aber in beiden fällen, macht es keinen sinn mit einer selbst gebastelten sicherungsschicht den bus (noch) mehr zu belasten ...

BTW: 30 aktoren zyklisch zu bedienen (einmal je minute) ist zwar nicht schön, aber das hält eine KNX linie im EFH idR. aus ...

vG Alram

[FabiaDarkblue]

Es ist kein Ein- sondern ein Mehrfamilienhaus.
Leider werden am KNX oft Signale verloren und ich benötige eine 100 %ige Sicherheit, dass alle Signal korrekt ankommen.
Teilweise sind die 60 Sekunden auch viel zu lange für eine korrekte Regelung.

[alram.lechner]

Mein Vorschlag: Finde und beseitige die Ursache. Ein KNX Bus verliert nicht einfach so Telegramme.
Einfach, blind Telegramme auf den bus werfen und diesen damit zuspammen macht wohl noch mehr Probleme...

vG alram

[svethi]

Das sehe ich auch so. Der KNX Bus verliert nicht so einfach Telegramme. Oder „misst“ Du das im MiniServer? Letzterer ist ja bekannt dafür, dass er nicht zertifiziert ist und mit diversen KNX Komponenten Probleme macht und auch mal Telegramme „überhört“. Geht‘s nicht um den MiniServer, sollte wirklich die Installation mal geprüft werden, denn das darf nicht sein.

zum Problem. KNX ist ein telegrammbasierter Bus. Das heißt, es bleibt kein Signal irgendwo bestehen. Daher ist es auch überhaupt kein Problem ein Telegramm wieder und wieder zu senden. Einziges Problem könnte die Umsetzung von Loxone auf KNX sein. Hier kannst Du Dir aber behelfen, wenn Du einen erweiterten Aktor benutzt und den Wert explizit vorgibst. Diesen erweiterten Aktor benutzt Du dann auch nicht mit einem 1/0 Dauersignal, sondern mit einem Puls. So kannst Du dann so oft Du möchtest einen Impuls drauf geben und jedes Mal das Telegramm senden

[FabiaDarkblue]

Ich denke, dass hier auf jeden Fall das Problem der Miniserver ist. Ich wollte hier eine Art "intelligente" Signalwiederholung und eben nicht standardmäßig alles pulsen.

Und wenn eine E-Heizung auf 1 stehen bleibt und der Miniserver meint, dass das PWM-0-Signal raus ist habe ich ein Problem. Der Raum wird immer heißer und ein 0 Signal wird nie mehr kommen. Die Brandgefahr mal außen vor gelassen, macht das jede Smart-Home-Kosten-Einsparung zunichte.

Ich bin mir gar nicht mehr so sicher, ob KNX + Loxone die richtige Wahl war.

[Christian Fenzl]

Wie Sven schreibt, kannst du deine eigene Signalwiederholung mit erweiterten EIB-Aktoren machen. Da gibt’s auch irgendeinen Baustein, der zb zwei Impulse raus lässt.

Wenn von deiner E-Heizung grundsätzlich eine Brandgefahr ausgeht, würde ich die Installation nochmal prüfen lassen.

Ich bin jetzt ja nicht als der große Verteidiger von Loxone bekannt, dennoch klingt das komisch, dass der MS das bei dir nicht schafft. Dafür gibt es einfach zu viele Mischinstallationen und hier im Forum zu wenige Problemfälle.

Versuch vielleicht mal, mit Ein-Ausschaltverzögerungen mit unterschiedlichen Delays das Schalten zu spreizen (sodass nicht alles gleichzeitig schaltet).

Der ETS Busmonitor kann dir auch weiterhelfen.

[alram.lechner]

Die Brandgefahr mal außen vor gelassen

Sicherheitsrelevante Abschaltungen muss man eigentlich immer so gestalten, dass sie ohne KNX und ohne Miniserver auskommen. Sprich deine Heizung sollte autark abschalten, wenn gewisse Grenzwerte erreicht sind. Alles andere ist Murks und kann gefährlich werden.

Und wenn eine E-Heizung auf 1 stehen bleibt und der Miniserver meint, dass das PWM-0-Signal raus ist habe ich ein Problem. Der Raum wird immer heißer und ein 0 Signal wird nie mehr kommen. Die Brandgefahr mal außen vor gelassen, macht das jede Smart-Home-Kosten-Einsparung zunichte.

Da kann man nicht viel dazu sagen, da weil du dein Projekt nicht wirklich vorgestellt hast.

Ich bin mir gar nicht mehr so sicher, ob KNX + Loxone die richtige Wahl war.

Tja, dass haben sich wohl schon mehrere gefragt ... bei mir macht der MS eigentlich nicht besonders viel und wird vermutlich bald gegen einen Gira X1 (oä) getauscht werden.

[FabiaDarkblue]

hi,
normalerweise wird ein telegramm bis zu 3x übertragen, wenn es vom aktor nicht bestätigt wird.

Ist das bei Loxone zu KNX wirklich so? Loxone ist ja kein echter KNX-Teilnehmer. Bei KNX zu KNX ist das mit dem 3x Wiederholen so.

Aktuell hab ich so ein Problem mit andere Thematik nochmal. Ich hatte 4 Rollos (KNX), die bei Sonnenaufgang hochfahren. Klappt einwandfrei. Jetzt sind es 8 Rollos (KNX) und jeden Morgen ist einer nicht gefahren.

Wieder die Frage, warum gehen hier Signale verloren?

[svethi]

Und Du hast einen Ausgang an dem alle 8 Rollläden hängen? Wenn ja, dann teile die mal zeitversetzt auf oder gruppiere die Rollläden im KNX. Es ist bekannt, dass es Probleme gibt, wenn viele Dinge an einem Ausgang hängen

[FabiaDarkblue]

nein, die haben alle eigene Aktoren

[alram.lechner]

Loxone ist ja kein echter KNX-Teilnehmer. Bei KNX zu KNX ist das mit dem 3x Wiederholen so.

Was verstehst du unter einem "echten" bzw. "nicht echtem" KNX Teilnehmer? Die Telegrammwiederholung glaube ich schon auch vom MiniServer beobachtet zu haben. Kann mir jetzt nicht vorstellen, dass Loxone diese Basics nicht richtig umgesetzt hat.

Aktuell hab ich so ein Problem mit andere Thematik nochmal. Ich hatte 4 Rollos (KNX), die bei Sonnenaufgang hochfahren. Klappt einwandfrei. Jetzt sind es 8 Rollos (KNX) und jeden Morgen ist einer nicht gefahren.

Wieder die Frage, warum gehen hier Signale verloren?

Es stellt sich zuerst die Frage, ob auch tatsächlich Telegramme verloren gegangen sind - oder ob das nur eine Vermutung ist. Wenn welche verloren gegangen sind, muss festgestellt werden wo sie verloren gegangen sind. Dazu müsste man am Bus mittels Busmonitor mitlauschen, wenn der Fehler auftritt.

Aber ich gehe davon aus, dass dein Problem ganz anderer Natur ist. Deiner Beschreibung entnehme ich, dass du jeden Rolladen mit einer eigenen Gruppenadresse hochfährst. D. h. der MiniServer schickt 8 Telegramme "zeitgleich" auf den Bus. KNX typisch wäre für so einen Zweck, eine Gruppenadresse zu haben, auf den alle 8 Aktorkanäle lauschen. Dann bräuchte man auch nur ein KNX Telegramm zu senden.
Mit 8 "zeitgleichen" Telegrammen, muss der MiniServer intern mind. 7 Nachrichten puffern. Dabei kann schon intern im MS eine queue überlaufen und das Telegramm dort verloren gehen. Das hat dann genau nichts mit den Telegrammwiederholungen wegen fehlendem ACK am Bus zu tun. Wann und ob so ein Zustand auftritt ist aber von Faktoren abhängig, die wir alle (oder zumindest ich) nicht kenne(n) wie: allgemeine Buslast, andere KNX Nachrichten welche "zufällig" zeitgleich mit den Rolländen gesendet / empfangen werden sollten, Queuesize im MiniServer, etc..
Eine vernünftige Lösung kann mMn. nur sein: KNX so zu verwenden, wie es vom Erfinder angedacht wurde und die Aktoren so umprogrammieren, dass sie zusätzlich auf eine GA horchen.

vG Alram

[FabiaDarkblue]

Echte Teilnehmer sind in der ETS vorhanden und ich kann alle Bits und Bytes in Gruppenadressen verarbeiten. Das kann ich mit der Loxone nicht machen. Die Loxone ist ja eigentlich im KNX unbekannt und bekommt doch auch keine Rückmeldung ob die Signale bei den KNX-Teilnehmern angekommen sind, oder doch???

Eine Gruppenadresse für die 8 wäre machbar aber bei dem Ursprungsthema dieses Themas würde es nicht helfen, da es damals um Heizungen ging. Da hatte ich damals ein ähnliches Problem (welches immer noch aktuell ist), dass ich z.B. 20 Heizungen gleichzeitig schalte (absolut zufällig) und da eben auch ein paar auf der Strecke bleiben. Da kann ich unmöglich mit einer zusätzliche Gruppenadresse arbeiten.

Es dürfen halt einfach keine Signale "verloren" gehen.

[alram.lechner]

"Echte Teilnehmer sind in der ETS vorhanden und ich kann alle Bits und Bytes in Gruppenadressen verarbeiten. Das kann ich mit der Loxone nicht machen. Die Loxone ist ja eigentlich im KNX unbekannt und bekommt doch auch keine Rückmeldung ob die Signale bei den KNX-Teilnehmern angekommen sind, oder doch???"
==> So gesehen gibt's richtig viele "unechte KNX teilnehmer". (bspw. auch der Gira X1 oder nahezu jede KNX Visualisierung) Daraus würde ich aber nicht schliessen, dass das Gerät die Basiskommunikation - wo das 3fache Wiederholen dazu gehört - nicht unterstützt. Das hat erst einmal recht wenig damit zu tun, ob das in der ETS konfiguriert wurde oder nicht. (Wenn du mehrere Linien mit entsprechenden Filtertabellen im Einsatz hast, wär das etwas anderes. Dann ginge es aber immer oder nie. Das würde aber keine sporadischen/zufallsfehler erklären).

So wie es aussieht, hast du irgendwelche Probleme am Bus (hohe Buslast, Schlechte Signalqualität bspw. durch zu lange Verkabelung, Überlast und dadurch Drossel welche in der Sättigung läuft, etc.). Bevor du mit sinnlos viel Wiederholungs-Telegrammen die Sache nur noch schlimmer machst => schau dir mal den Bus mittels Busmonitor an. Da müsste schon etwas zu sehen sein.

Auf einem gesunden KNX Bus gehen idR. so gut wie keine Telegramme verloren.

[Nobbi75]

Das mit dem Busmonitor ist sehr sinnvoll. Den kannst du einfach man ein paar Stunden mitlaufen lassen.
Zwei Tipps in diesem Zusammenhang:

-Bitte nicht mit dem Gruppenmonitor verwechseln. Nur der Busmonitor ist für diese Diagnose geeignet, da er die einzelnen Telegramme und Wiederholungen anzeigt.

-nicht alle Schnittstellen "können" den Busmonitor anzeigen.

Da der Miniserver auch dadurch belastet wird, empfehle ich dir eine separate KNX Schnittstelle (am besten und einfachsten eine mit USB. Für LAN Schnittstellen können oft keinen Busmonitor und du bekommst nur eine Fehlermeldung)


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