Netzteil verbruzzelt - korrekte Einstellung im Lichtbaustein oder am Geraeteausgang

[tholle]

Hi Leute,

ich habe mir gestern ein Netzteil verbraten, weil ich offenbar keine Korrekturwerte fuer das NT gesetzt hatte.
Meiner Erklaerung dafuer ist wie folgt. LEDs brauchen ja eine gewisse Mindestspannung, um leuchten zu koennen. Ich habe nun vor dem Netzteil einen Finderdimmer (15.11) der von 0-10V dimmt. Faktisch geht das Licht erst an, wenn mindestens 2V am Dimmer anliegen, also 20% der Ausgangsleistung des Dimmers zum NT gehen (ohne Wertekorrektur).
Ich glaube, ich habe gestern per Wandtaster den Dimmer auf einen Wert zwischen 0 und 2V gebracht, wodurch die Lampe zwar aus ist, das Netzteil aber unter Spannung. Das wird dann offenbar heiss, weil kein Verbraucher Strom "abnimmt". - Falls meine Annahme bis hierhin korrekt ist, stellt sich mir jetzt die Frage, wo ich die Korrektur fuer dieses Verhalten genau vornehme.
Das kann man ja sowohl im zetralen LIchtbaustein machen, als auch am Ausgang selbst.
Meine Ueberlegung ist nun, dass ich bei Lampen, die vom selben Typ sind, das am Lichtbaustein mache, da der Wert dann ja auf alle angeschlossenen Ausgaenge gilt.
Was aber, wenn ich an einem Lichtbaustein verschiedene Lampentypen habe, wie z.B. in meiner Kueche. Da habe ich Einbauspots und eine LED-Panel, welche voellig unterschiedlich reagieren. Die Spots springen viel frueher an, als das LED-Panel. Wo und wie stelle ich da die Werte ein? Direkt auf den Geraeten (also an den Ausgaengen) oder muss man da anders heran gehen?

Ich hoffe, ich habe meine Gedanken halbwegs verstaendlich ruebergebracht.

thx und Gruss,
tholle

[svethi]

Hi Tholle,

was sind das denn für Netzteile? Billigware aus China ohne CE?? Für mich ist das ja wohl ein Fehler des NT. Was machst Du denn, wenn Du keine Hausautomation hast sondern einen billigen Drehdimmer? Den kannst Du nicht begrenzen. Das Netzteil muss eine entsprechende Schutzschaltung haben. In einem Schulungsvideo von Loxone war mal die Rede von Eingang1 = 20 Zielwert1 = 0. Allerdings bin ich der Meinung, dass das nicht richtig ist. Das bedeutet ja nur, dass bei 20 0 ausgegeben wird. Allerdings dann zwischen 20 und 100 auf 0-100 umgerechnet wird.
Wenn Du die Netzteile wirklich schützen willst/musst, dann würde ich lieber noch eine Schutzschaltung einbauen. Mir fällt da auf die Schnelle nur die Lösung mit GrößerGleich und Multiplikator ein.

Gruß Sven

[tholle]

Moin Sven,

sind Farnell oder Farnhold oder so aehnlich. Habe dummerweise kein Foto von der Front gemacht. Hole ich nachher aber nach. Die liegen auf der Baustelle. Auf der Front sieht man allerdings CE und ein paar weitere (Pruef-) Zeichen. Ob die Dinger billig waren oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ist ja oft ein rein subjektive Frage. Ich habe die direkt mit den LED-Panles aus China vom Werk bekommen.

Jedenfalls vielen Dank fuer die Logik.

Viele Gruesse,
tholle

[Christian Fenzl]

Sind das Constant Current NTs, oder Constant Voltage?
Ist der Finder-Dimmer für diesen NT-Typ ausgelegt?

[tholle]

Hmm.. steht nicht auf dem Netzteil, wenn ich das richtig sehe.
Es ist ein Fahold HW60W-02.
Die Frage, ob man die Korrektur am Lichtbaustein oder an den Ausgaengen vornimmt besteht aber immer noch. Denn was mache ich denn, wenn ich an einem Lichtbaustein verschiedene Lampen gehaengt habe, die andere Korrekturen brauchen? Klar, notfalls kann man fuer jeden Lampentyp einen eigenen Lichtbaustein setzen, aber wirklich smart und uebersichtlich ist das ja nicht gerade.

thx und Gruss,
tholle

[svethi]

Ähm, das Netzteil ist meiner Meinung nicht dimmbar. Bzw. hat es ja einen eigenen Anschluss dafür. Da darf kein Dimmer davor. 0-10V ist direkt dort anzuschließen.

Gruß Sven

[Christian Fenzl]

Mich würd mal die Typenbezeichnung des Finder Dimmers interessieren. Einerseits, weil ich noch nie gehört hab, dass Finder Dimmer baut, und weil ich das Datenblatt anschauen möcht :-)

[PBaumgartner]

https://www.findernet.com/sites/all/files/adv15de_0.pdf

Finder Dimmer elektronisch 230VAC, 400W, Slave 15.11.8.230.0400

[tholle]

Jupp, ist der FINDER 15.11 - Hatte ich im Eingangspost aber auch erwaehnt. Wundert mich jetzt aber, dass du den nicht kennst, da der hier im Forum schon mehrfach in verschiedenen Threads zur Sprache kam.

[Christian Fenzl]

Übrigens Constant Current (Konstantstrom) 1500 mA

[tholle]

Nur um mal meine Weiterbildungssynapsen zu stimmulieren... Wo genau steht, dass das CC ist? Oder leitest du das aus dem Zeichen in der OUTPUT-Zeile ab?

[Christian Fenzl]

Output 25-40V 1500mA (flexible Spannung, konstanter Strom)
Dann noch der Warnhinweis, dass die Ausgabespannung bis 55V sein kann.

[tholle]

Ah danke.. ja, haette ich mir ja auch herleiten koennen. *patsch*

[svethi]

LED's werden doch immer mit Konstantstrom "befeuert", oder habe ich da was verpasst?

Ja, offensichtlich was verpasst ;-)
>> Durch inzwischen jahrelanges suchen und ausprobieren können wir feststellen, dass es derzeit wirtschaftlich nicht sinnvoll ist Konstantstrom LED Module an KNX anzubinden. << (Zitat Michael)
Siehe diesen Thread: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...4v-led-technik

[Christian Fenzl]

In der Regel wird das mit DALI und KNX-DALI-Schnittstelle gemacht.

[Christian Fenzl]

Nein, bzw. nur indirekt - z.B. LED-Bänder oder 12V-Retrofit-Leuchtmittel (Constant Voltage),
So wie bei Constant Voltage (12V, 24V usw.) muss auch bei Constant Current der Strom genau zum Leuchtmittel passen. 1500 mA kommt mir eh ziemlich hoch vor. Wie wenn da vier Leuchtmitel in Serie dran hängen müssten.

[tholle]

Naja, sind halt große LED-Panel (1200x600, 74W).

[Christian Fenzl]

Mich wundert's nicht, dass der LED-Treiber abraucht.
Wenn der Finder unter die Mindestspannung (90VAC) des Fahold kommt, wird der im Fahold verbaute Operationsverstärker abrauchen.
Wenn du z.B. statt mit 230VAC mit 35VAC daher kommst (wo dann noch Transformationsverluste wegkommen), und für die 1500mA werden 40VDC benötigt, ist darin sicher irgendein Bauteil - eben wohl ein OV - in Überlast.
Der 0-10V-Eingang des Fahold hingegen greift direkt in die Regeltechnik des Treibers ein (hängt wahrscheinlich auch direkt am OV-IC), das ist was völlig anderes, als die Betriebsspannung abzuwürgen.

Ein Markentreiber würde wahrscheinlich bei Unterschreiten der Mindestbetriebsspannung einfach die Ausgangsseite ausschalten.

[svethi]

Sag ich ja. Das der überhaupt dimmt mit seinen 100 - wundert mich

[Gerrit]

D.h. warum ein Finder Dimmer mit 0-10V Eingang statt direkt der Netzteil Eingang vom Panel verwendet wurde, müsste tholle noch beantworten bzw. wurde es auch schon gefragt. Wäre zudem günstiger, weil der Finder ja wahrscheinlich auch Geld gekostet hat und so-oder-so ein analoger Ausgang belegt gewesen wäre.

[svethi]

Die Frage stellte ich mir auch schon

[tholle]

Ja, das versuche ich gern zu beantworten. Letzten Endes ist die Konstellation (230V --> Finder-DImmer --> Fahold-Dimmer --> LED-Panel) liegt einfach darin begruendet, dass ich die Finder-Dimmer schon hatte, bevor ich die Panels bekommen habe (deswegen hatte ich in einem anderen Thread mal die Frage nach FINDER-DIMMER und TRIAC-Netzteil gestellt). Die haben nun leider die Fahold dabei. Aus meinen Deckenauslaessen kommt 230V (NYM) heraus. Jetzt weiss ich nicht, wie ich die 230V UND die 0-10V-Ansteuerung direkt an die Fahold-Netzteile (die ja direkt in der Naehe der Panels sind) bekommen soll.

Thx und Gruss,
tholle

[Christian Fenzl]

Das ist natürlich ganz blöd.

Evt. mal unter Last die Spannung am Finderausgang messen, und bis auf Ca. 90VAC runterdimmen.
Der Dimmwert wäre dann die Schwelle.
Z.B. mit einem Statusbaustein kannst du dann die Schwelle ausgeben:
I1=0 >> 0
I1 < zB 15% >> 15%
sonst >> <v1>

[tholle]

Ja, ist es. - Aber wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe, ist das ja das Selbe, was ich mit den Korrekturen direkt im Lichtbaustein bezwecken will. Naemlich eine Untergrenze definieren, ab welcher das NT erst beschaltet werden soll.

[svethi]

Ja, aber nicht der Punkt an dem Deine LED anfangen zu leuchten, sondern der Punkt, der noch im Limit Deines Treibers ist ;-). Allerdings befürchte ich, dass die LED's dann bereits voll leuchten da dies der Arbeitsbereich des Trafo ist.

[M.v.V.]

Deshalb ziehe ich, egal ob smarthome oder nicht, 5 Adern zu den Deckenleuchten. So kann man Leuchten mit 0-1V oder Dali dimmen oder auch Gruppen schalten.

Du könntest versuchen, das Fahold- Netzteil in den Schaltschrank zu packen, anstelle der Finder-Dimmer.

Gruß, Michael

Brauchst du denn 12 Netzteile vor Ort? Oder wäre es möglich die Netzteile UND Dimmer in der Verteilung unterzubringen, die DC Spannung über NYM und fertig? Du hast 12 Leuchtmittel mit 74W und auch 12 230V Deckenauslässe, die hoffentlich alle separat zur Verteilung gehen? Das macht bei 12V 6A pro Strang und wäre zulässig bei 3x1,5NYM. Oder hängen dort 12Stück 74W LED Leuchtmittel an einem 3xXY NYM Zweig? Das wäre IMHO eine Fehlplanung sondergleichen. Alternativ auch Netzteile in der Verteilung und die 3xXY nutzen als GND, 12V Last und 0-10V Ansteuerung. Schutzleiter brauchst du nicht, müsste nur ordentlich beidseitig gekennzeichnet werden (Schrumpfschlauch etc).

[tholle]

Jeder einzelne Deckenauslass geht direkt zum Verteilerschrank. Also eine ordentliche Sternverkabelung. An jedem einzelnen Deckenauslass haengt ein LED-Panel (raeumlich geteilt). Die 12 Netzteile bringe ich nicht mehr in meinem Verteilerschrank unter. Hoechtens 5 oder 6.

Wenn du höchstens 5 oder 6 Netzteile in deinem Schaltschrank unterbringst, dann ist er vermutlich eh schon zu voll - Reserve für Abwärme einhalten! Ggf um weiteren Verteiler neben dem jetzigen ergänzen. Die 230V Dimmer fliegen dann auch raus - vielleicht reicht das schon?!

[tholle]

Ja und mittlerweile macht mir das Thema echt Bauchschmerzen. Nicht in finanzieller Hinsicht, sondern in Sicherheitshinsicht. Habe jetzt echt Angst, dass mir die Bude abraucht. Oder ist das uebertrieben?

Was koennte man als Alternative neben der Softwarevariante noch tun? Triac-Netzteile einsetzen? Oder andere Techniken? Gibt es ueberhaupt noch andere Techniken? Wenn ja, welche? Wie sieht's mit Meanwell aus. Man liest immer nur Gutes ueber die Netzteile. 5 davon (alles HLGs) habe ich schon im Keller, fuer DMX-Lichtszenen.

Thx und Gruss,
tholle