Trinkwassertemperatur und Zirkulationspumpe

[t_heinrich]

Hallo zusammen,

eher zufällig bin ich über das Thema gestolpert, habe die Einstellungen einfach von unserem Sanitärmensch übernommen.

Temperatur für Warmwasser ist auf 40 Grad eingestellt und die Zirkulationspumpe ist im Betriebsmodus "Abwesend" und "Tiefschlaf" ausgeschaltet.

Im Netz ließt man, dass dieses Setting überhaupt nicht gut ist, auf Grund der Gefahr von Legionellenbildung.

zB hier: https://www.hausjournal.net/trinkwasser-temperatur

Wie ist eure Meinung dazu!?

Schleunigst umstellen!? Zumindest die letzten drei Jahre im Neubau haben wir überlebt.


Gruß Thomas

[Thomas M.]

Das Thema ist auch schon übersättigt.

Legionellen entstehen nicht, wenn du mal einen Tag nicht daheim bist und das warme Wasser in der Leitung steht.
Wenn die Leitung 3 Wochen warm ist und steht, dann ist das vielleicht was anderes.

Dann macht es wieder einen Unterschied, ob Legionellen im Wasserglas sind und du sie trinkst oder ob du mit Legionellenwasser duscht und die Viecher einatmest.


Wir haben das Thema @ work:
Notduschen, extremfall im Freien. Beheizte Leitung und nie betätigt. Nur einmal in der Woche kurz ausprobiert, ob Wasser kommt.
Hier musst regelmäßig 5, 10, 15 Minuten spülen. Teilweise hilft dann nicht mal das. Chemische desinfektin oder mit 90°C Wasser und dann alle Dichtungen tauschen. Dann kommen Hersteller von Hokuspokus-Anlagen dahergelaufen und haben eine Superlösung.


Wo gibts sonst noch Probleme mit Legionellen:
- Kühltürme irgendwo bei z.B. Kraftwerken, bei denen sich niemand um das Thema kümmert. Jahrein Jahraus warmes Wasser, Die Wassertröpfchen wandern mit dem Wind dann bis zum nächsten Altersheim und dort sind auf einmal alle krank.

- Waschanlagen: Wasser wird immer wieder aufgearbeitet und quasi immer warm, über Sprühlanzen dann fein in der Luft verteilt und dann ist auf einmal jeder nach dem Autowaschen krank.

Fazit: Daheim würde ich mir mal über Legionellen keine Gedanken machen. Ansonsten hätte ja jeder die sogenannte Legionärskrankheit, wenn man mal 2 Wochen auf Urlaub ist.

Da denke ich daheim öfter über Kalk im Wasser als über Legionellen nach.


PS: kennt überhaupt jemand einen dokumentierten Fall von Legionellen in einem Einfamilienhaus, welches auch so bewohnt wird? Also hin und wieder ist man eine oder zwei Wochen nicht daheim.

[THX]

Bin auch der Meinung von Thomas M.

Ich bin mir PERSÖNLICH nicht so sicher ob das Legionellen-Thema in einem normal bewohnten EFH relevant werden kann.
Eine Warmwassertemperatur im Speicher von 40°C wäre mir jedoch zu wenig. Bei einem heißen Bad würde gänzlich das Wasser aus dem Speicher benötigt werden, Mischen mit Kaltwasser ginge da nicht mehr. Bei einem Fassungsvermögen unserer Badewanne von knapp 300l keine gute Idee 😉

Meine Zirkulation läuft „bewegungsabhängig“ und spült immer einmal am Tag.

ggf. auch das mal ansehen... https://www.loxforum.com/forum/germa...-zeitschaltuhr

[t_heinrich]

Danke schon mal für eure Einschätzung, klingt nachvollziehbar.
Hatte vorhin mal kurz meinen Sani-Mensch an der Strippe, der meinte noch, dass der Temp-Fühler (zumindest bei Weißhaupt) relativ weit unten sitzt und dadurch bis zu 10 Grad mehr die eigentliche Temperatur ist.

[Labmaster]

Bezüglich intelligenter Zirkulationssteuerung:
Wichtig ist, dass es egal wie gut und intelligent eine entsprechende Zirkulationssteuerung ist, diese zur Sicherheit zyklisch in festen Intervallen übersteuert wird, so dass in jeden Fall ein zeitlicher minimum Durchsatz gewährleistet ist.

[christof89]

Habe das bei mir so umgesetzt, dass die Zirkulationspumpe zu folgenden Events getriggert wird:

• Erste Bewegung in der Früh triggert die Pumpe für 10min, sodass sofort warmes Wasser im Badezimmer vorhanden ist
• Jede Bewegung am WC, Badezimmer, Küche triggert für 5min die Pumpe, somit kann ich auf das WC gehen und nachher sofort warmes Wasser beim Händewaschen
• Einmal am Tag um 17Uhr läuft die Pumpe fix für 15min

Ich habe mir die Pumpe eigentlich nicht mit dem Gedanken der Legionellen installieren lassen, sondern um schneller warmes Wasser an den Hähnen zu haben...

[Michael Sommer]

t_heinrich
letztendlich kommt es auf deine Trink-Warmwasseranlage an:

1. Bei einer Frischwasserstation erfolgt die Aufheizung im Durchflussprinzip. Da bevorratest Du ja nur geringe Wassermengen in den Rohrleitungen. Da braucht man sich in Sachen Legionellen keine Sorgen machen.

2. Bei einem Trink-Warmwasserspeicher erfolgt ja die Beheizung mittels Wärmetauscher. Solange man täglich den Speicherinhalt austauscht wird es auch hier kein Problem, unabhängig von der Temperatureinstellung geben.

3. Ist jedoch der Trink-Wasserspeicher so groß, dass nicht täglich der Inhalt Vollständig ausgetauscht wird, kann es aber zu Problemen kommen. Hier sollte eigentlich mit einer Temperatureinstellung von >/= 60° C gearbeitet werden. So oder ähnlich steht es in den DVGW-Arbeitsblätter.

4. Bei Anlagen >400 Liter wird in den Arbeitsblätter geschrieben, wenn ich mich recht erinnere, dass für die Zirkulationspumpe eine tägliche Mindestlaufzeit von 8h notwendig ist und das Wasser am Austritt des Trink-Wassererspeichers muss stets eine Temperatur von ≥ 60 °C einhalten. Die Wassertemperatur im System darf um nicht mehr als 5 K niedriger sein als die Wasseraustrittstemperatur am Speicheraustritt.

In den meisten Ein-/Zweifamilienhäusern wird bei Einsatz einer Zirkulation mittels Zeit- und/oder Bedarfsabhängig geschaltet. Auch wird in der Regel aus energetischen Gründen die Anlage mit niedriger Trinkwassertemperatur, z.B. mit 45-52°C betrieben. Solange die Anlage dem Punkt 1 oder 2 entspricht ist das sicher eine praktikable Lösung. Von Herstellern wird hier oftmals empfohlen eine wöchentliche „Legionellenschaltung“ zu aktivieren und das gesamte System über mehrere Stunden auf >60°C aufzuheizen. Ob es was bringt, da habe ich meine Zweifel.

Bei Anlagen nach Punkt 3 bzw. 4, dazu zählen auch Mehrfamilienhäuser, gehört das Temperaturniveau im Speicher und an der Entnahmestelle entsprechend angepasst.

Gruß Michael

[t_heinrich]

Hallo,

schon mal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten, dass hilft mir schon mal weiter und entspannt auch ein wenig.

Gruß Thomas

[KeLa]

t_heinrich
letztendlich kommt es auf deine Trink-Warmwasseranlage an:

1. Bei einer Frischwasserstation erfolgt die Aufheizung im Durchflussprinzip. Da bevorratest Du ja nur geringe Wassermengen in den Rohrleitungen. Da braucht man sich in Sachen Legionellen keine Sorgen machen.

2. Bei einem Trink-Warmwasserspeicher erfolgt ja die Beheizung mittels Wärmetauscher. Solange man täglich den Speicherinhalt austauscht wird es auch hier kein Problem, unabhängig von der Temperatureinstellung geben.

3. Ist jedoch der Trink-Wasserspeicher so groß, dass nicht täglich der Inhalt Vollständig ausgetauscht wird, kann es aber zu Problemen kommen. Hier sollte eigentlich mit einer Temperatureinstellung von >/= 60° C gearbeitet werden. So oder ähnlich steht es in den DVGW-Arbeitsblätter.

4. Bei Anlagen >400 Liter wird in den Arbeitsblätter geschrieben, wenn ich mich recht erinnere, dass für die Zirkulationspumpe eine tägliche Mindestlaufzeit von 8h notwendig ist und das Wasser am Austritt des Trink-Wassererspeichers muss stets eine Temperatur von ≥ 60 °C einhalten. Die Wassertemperatur im System darf um nicht mehr als 5 K niedriger sein als die Wasseraustrittstemperatur am Speicheraustritt.

In den meisten Ein-/Zweifamilienhäusern wird bei Einsatz einer Zirkulation mittels Zeit- und/oder Bedarfsabhängig geschaltet. Auch wird in der Regel aus energetischen Gründen die Anlage mit niedriger Trinkwassertemperatur, z.B. mit 45-52°C betrieben. Solange die Anlage dem Punkt 1 oder 2 entspricht ist das sicher eine praktikable Lösung. Von Herstellern wird hier oftmals empfohlen eine wöchentliche „Legionellenschaltung“ zu aktivieren und das gesamte System über mehrere Stunden auf >60°C aufzuheizen. Ob es was bringt, da habe ich meine Zweifel.

Bei Anlagen nach Punkt 3 bzw. 4, dazu zählen auch Mehrfamilienhäuser, gehört das Temperaturniveau im Speicher und an der Entnahmestelle entsprechend angepasst.

Gruß Michael

Die von Dir angesprochen DVGW - Arbeitsblätter zählen nur bedingt für den privaten Bereich (Arbeitsblatt DVGW W551). Eine Anlage für ein EFH bzw ZFH sind immer Kleinanlagen und somit kann dort mehr oder weniger ordentlich geschweinst werden. Die Diskussion hatte ich vor einigen Jahren schon mit meinem GWS-Installateur. Hinzu kommt, dass in vielen Neubauten (EFH) keine Zirkulationsleitungen mehr verbaut werden. Hier kommen fast nur noch Kunststoffleitungen mit 1/2 Zoll bzw 3/4Zoll als Stichleitung zum Einsatz.

Thema Verbrühungsschutz ist auch so ein Thema. Was bringt die Zirkulationsleitung und eine thermische Desinfektion wenn hinter dem Speicher ein Brauchwassermischer verbaut ist welcher die Temperatur auf z.Bsp. 45°C begrenzt?

Thema Kalk wäre auch nicht zu Unterschätzen. Bei Temperaturen >60°C steigt die Kalkausfällung rapide an.

Vielmehr hätte ich bei einem Gartenschlauch bedenken. Wenn dieser Tagelang in der prallen Sonne hängt. Ich denke mal, dass sich an dem mehr Leute mit Legionellen anstecken als beim Duschen im Badezimmer. Ein weiteres Beispiel wäre auch der Wassertank im Wohnmobil / Wohnwagen. Der hängt zwar nicht in der Sonne wird aber im Sommer auch warm.

Wir haben den ganzen Mist mit der thermischen Desinfektion abgeschaltet. Zum einen weil nur das obere Drittel vom WW Speicher über die Therme hoch geheizt werden würde, lediglich im Sommer würde die unteren zwei Drittel durch die Solarthermie aufgeheizt werden. Dann haben wir keine Zirkulationsleitung. Das Thema Kaltwasserleitung ist bei der Legionellen Panikmache auch ausser acht gelassen. Was ist mit abgelegnen Kaltwasserleitungen welche alle x-Monate mal benutzt werden? Hier kommt in heißen Sommern das Wasser auch nicht mehr kalt heraus. Spülkasten vom Klo wäre auch so ein Kandidat für Legionellen. Stehendes Wasser, heißer Sommer und drei Wochen im Urlaub.

@t-heinrich
Wenn es Dich beruhigt: Es stecken sich in Deutschland jedes Jahr 4x mehr Leute mit Syphilles an als mit Legionellen

[t_heinrich]

Puh musste mich erstmal wieder einlesen, ist ja schon paar Tage her. :-)
Danke dir für deine Einschätzung.

[Michael Sommer]

KeLa
Was ist an meinem Post nicht korrekt? Letztendlich habe ich, bis auf Kleinigkeiten, nichts anderes geschrieben. Du sollest vielleicht nicht nur die ersten Zeilen lesen sondern den Ganzen Beitrag.

Letztendlich liegt es in der Verantwortung des Einzelnen, ob und wie er seine Trinkwasserhygiene umsetzt. Ich selbst fahre meine Trinkwassererwärmung mit Temperaturen von 48-52°C. auch nur einmal in der Woche (schwäbischer Bade- und Putztag) mit erhöhter Temperatur von 60-62°C. Die erhöhte Temperatur aber nicht um gegen Legionellen anzukämpfen, sondern, weil auf Grund des installierten 200l-Speichers die normale Temperierung nicht ausreicht um ausreichend TWW sicherzustellen.


Zu deinen Ergänzungen noch folgende Anmerkungen:

Thema Verbrühungsschutz am Speicher: Da hast Du sicher Recht, das ist ein Problem, jedoch lösbar, wenn man eine Legionellenschaltung nutzen will.
Kalk ist nur ein Problem bei hoher Wasserhärte. Im Normalfall macht eine zeitbegrenzte Steuerung wenn überhaupt nur minimal feststellbare Kalkausfällungen. Das ist anders wenn man dauerhaft mit > 60°C arbeitet.

Zur Zirkulationsleitung: Eine Stichleitung ohne Zirkulation funktioniert aber in der Praxis nur Sinnvoll, wenn die Leitungslängen kurz und dünn sind. Bei längeren Leitungswegen kann man das auch machen, jedoch mit teilweise langen Verzugszeiten bis die TWW ausreichen temperiert am Hahn austritt. Wegen der längeren Leitungswege werden diese Anlagen in der Regel mit Zirkulationsleitungen/Pumpe oder Rohrbegleitheizungen ausgestattet.

Legionelle Panikmache: Zu diesen Personenkreis gehöre ich sicherlich nicht. Das Problem, dass ich in vielen Installationen sehe, ist das T-Stück oder Reiheninstallationen bevorzugt gebaut werden. In selten genutzten Leitungssträngen oder Entnahmestellen erfolgt dadurch oftmals kein regelmäßiger Austausch des Wasserinhaltes.
Abhilfe schafft hier eine Leitungsverlegung nach der Durchschleif-Ringinstallationen. Im Gegensatz zu herkömmlichen T-Stück- oder Reiheninstallationen werden dann die einzelnen Entnahmestellen nicht nacheinander, sondern ringförmig von zwei Seiten mit Wasser versorgt. Alle Zapfstellen und Leitungsteile der Installation werden bei jeder Zapfung komplett durchspült.

Gruß Michael

[KeLa]

Hallo Michael,

danke für Deinen Post. Ich habe mir deinen Post komplett durch gelesen. Einmal redest Du von Ein-/Zweifamilienhäusern und dann wieder von Mehrfamilienhäusern. Vergleichst also eine Kleinanlage mit einer Großanlage. Warum ein EFH mit 1.000L Speicher eine Kleinanlage ist aber ein 500L Speicher in einem Mehrfamilienhaus eine Großanlage erschließt sich mir noch immer nicht so ganz.

Fakt ist, dass eine 4 köpfige Familie mit 300L WW Speicher diesen im Sommer nie einmal täglich komplett leer bekommt. Was will man im Sommer mit 300L (Bsp. Solarthermiespeicher) 60°C heißem Wasser?
Was verstehst Du unter "kurzen und dünnen Leitungslängen"? Wie bereits erwähnt, hatten wir beim Hausbau auch Diskussionen mit unserem GWS-Installateur. Eine Zirkulationsleitung wird bei Neubauten (EFH) gemäß DVGW W511 oftmals nicht mehr verbaut. Die 3L-Regel findet da auch keine Anwendung.

Ich hatte mir mal die Zahlen beim RKI zum Thema Legionellen angeschaut. Die liegen meistens so zwischen 600-1.200 Fälle pro Jahr. Leider geht nicht hervor wo sich die Leute angesteckt haben. Ob nun am abgestanden Wasser im Gartenschlauch, irgendwelchen Wasserentnahmestellen auf Zeltplätzen oder doch im heimischen Bad.

Gruß
Lars