VDE Experten Kabelverlegung 5x10mm² kurzzeitig aufteilen

[THX]

Hallo,

hatte gerade eine Diskussion betreffend Kabelverlegung in einer Zwischendecke. Aufgrund einer tragenden Konstruktion kann von einem Raum in einen anderen Raum, kein Durchführung erstellt werden um eine Zuleitung für eine Wallbox (Steuerleitung 5x10mm²) durch „ein Loch“ zu führen. Es sind jedoch bereits 2 Leerrohre vorhanden, aufgrund des geringen Durchmessers, müsste hier die Leitung jedoch abisoliert werden und dann z.B. in L1/L2/L3 und N/PE aufgeteilt werden um sie nachher wieder zusammen zu führen.

Jetzt gibt es eine Aussage, dass das so lt. VDE nicht zulässig ist, eine konkrete Stelle konnte mir jedoch nicht genannt werden. Der Schutz & Neutralleiter würde also über eine Kurze Strecke nicht im gleichen Leerrohr geführt werden. Vielleicht hat hier jemand eine fundierte Einschätzung dazu ;-)
Danke

[Michael Sommer]

Lachhaft, für ein weiteres Schutzrohr da stellt sich wohl ein Architekt quer? Normalerweise haben solch kleinen Bohrungen keine statischen Auswirkungen.

Aber egal, zu deiner Frage weiß ich auch keinen anderen Rat als sich einen anderen Leitungsweg zu suchen. Vielleicht lässt sich auch der Wallbox-Anschlussquerschnitt reduzieren. Wenn da aber noch ein E-Verteiler dazwischen ist, wird es sicherlich nicht passen.

Was vielleicht eine Lösungsweg wäre, die ganze Zuleitung in Einzeladern mit H07-Leitungen auszuführen. Ob das bei der vorhandenen Verkabelung, im Einfädelbereich der Konstruktion machbar/praktikabel ist, da bin ich mir unsicher: In der offenen Zwischendecke im gesamten Montagebereich, mit Ausnahme der Durchbrüche, einfach passende PVC-Schutzrohre bis dicht an die Konstruktion verlegen und darin die Einzeladern durchzuschieben bzw. einziehen.

Gruß Michael

[THX]

Was spricht technisch/normativ dagegen den kompletten Leitungsweg mit der Steuerleitung YSLY-JB 5X10 durchzuführen und für den Auftrennungsbereich die Steuereitung abzumanteln und da geeignete Klemmdosen zu setzen?

[Iksi]

Da gebe ich Michael recht, tragende Konstruktion ist doch erstmal Quatsch. Das würde ich mir nochmal genauer erklären lassen. Für ein 5x10 reicht doch ein 25mm Loch, das kann an sich kein Problem darstellen.

Nen genauen Passus aus der VDE kann ich dir da auch nicht nennen. An sich müssen die immer zusammen verlegt werden. Wie lang ist denn das Leerrohr? Geht das nur gerade durch die Wand oder wie? Ich würde, wenn ein neues Loch wirklich nicht geht, ne Abzweigdose auf beiden Seiten von den Leerrohre setzen und dann durch die Leerrohre, wie Michael vorgeschlagen hat,mit H07 Leitern gehen.was für ein Leerrohr ist das denn? Ich denke dass du 5 H07 Leiter in 10mm2 schon durch ein 20er Leerrohr bekommen müsstest....

Aber wie gesagt ich würde erst nochmal wegen Bohren nachhaken. Ist ja lächerlich....

[THX]

Die Durchführung kann leider nicht in Frage gestellt werden ;-) Mir ginge es tatsächlich um eine technische/normative bzw. vielleicht sogar logisch nachvollziehbare Begründung warum man das nicht aufteilen sollte/dürfte.

[THX]

Michael Sommer Iksi Danke für eure Antworten ;-) Die zwei vorhandenen Leerrohre sind jeweils DN20, da passen keine 5x 10mm² H07V-K durch ein Leerrohr. Aufgeteilt klappt das, auf beiden Seiten würde eine Dose gesetzt werden. Das mit dem Bohren geht leider nicht Wenn ein Stück der Steuerleitung YSLY-JB 5X10 verwendet wird, sollte das meiner Meinung nach ja gleichwertig zu H07V-K sein (in beiden Fällen ist das Isoliermaterial PVC). Das Stück fehlender Mantel sollte durch den Übergang Dose Leerrohr Dose ausreichend mechanisch geschützt sein. Da kommt auch keiner hin ohne Leiter und öffnen einer Zwischendecke.

Ich hab jetzt auch "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation" und VDE0100 und die Praxis" durchgeblättert ob ich dazu was finde aber leider ohne Erfolg. Warum sollte es hier also erforderlich sein, dass N und PE mit den Phasen tatsächlich örtlich zusammen liegt?!

• Mechanischer Schutz erfüllt
• Schutz gegen Überlast der Leitung durch Absicherung (Leitungsschutzschalter)
• Schutz gegen Fehlerstrom durch RCD (sofern die Wallbox als Endstromkreis zu sehen ist; aber generell ist für die Wallbox ein RCD Vorschrift)
• ???

[AlexAn]

Aus meiner Sicht ist der Knackpunkt das du durch die getrennte Führung Aussenleiter ohne Schutzleiter verlegt hast.

Mehrere 22kw Walboxen oder einfach Spannungsabfall?

[Iksi]

Das Kabel YSLY-JB 5X10 hat doch nen Ausse Durchmesser von 18,4mm. Ein 20er Leerohr müsste normalerweise ca. 17,4mm Innendurchmesser haben. Wenn du das Kabel dann abisolierst, hätte ich gedacht dass du da alle 5 durchbekommen könntest, halt je nach Länge....
Falls tatsächlich nicht würde ich versuchen die 3 Aussen Leiter und den PE durch ein Leerrohr, dann bist du da meines Erachtens nach auf der sicheren Seite, das ist ja an sich worum es geht, dass die Aussen Leiter immer mit nem PE verlegt werden müssen. Für den N dürfte das egal sein...

[THX]

Aus meiner Sicht ist der Knackpunkt das du durch die getrennte Führung Aussenleiter ohne Schutzleiter verlegt hast.

Mehrere 22kw Walboxen oder einfach Spannungsabfall?

Wo ist jedoch der konkrete Norm Punkt der das so nicht erlaubt, ich habe ihn nicht gefunden.
Ebenso kann ich mir den aktuellen Problemfall dadurch nicht skizzieren. Die Leitung ist gegen Überlastung und Fehlerstrom geschützt. Weiters ist diese ohne Hilfsmittel und "Herausnahme einer Zwischendecke" nicht zugänglich. Wäre es keine Wallbox sondern eine Zuleitung zu einer UV wäre auch der RCD keine Pflicht (Steckdosen/Endstromkreis). Würde ich einen Nagel reinhauen hätte auch ein danebenliegender Schutzleiter keinen Vorteil?!

Kabelquerschnitt ist aufgrund der Leitungslänge oder der Option 22kW (inkl. der notwendigen Absicherung) so gewählt.

[AlexAn]

Bei getrennter Führung wir der Fehler bestehen bleiben. Ist der PE mit im Boot ist die Wahrscheinlichkeit schon höher dass der Abschaltrom/Fehlerstrom zustande kommt.

Gibt aber keine Auflistung was alles nicht erlaubt ist.
Bist auch nicht verpflichtet eine Norm einzuhalten wenn du nachweisen kannst dass du gleichwertig oder sicherer installiert hast. In der Praxis natürlich nicht zu empfehlen.

[THX]

Man müsste aber dann auch beide erwischen ;-)

[THX]

Das einzige was ich jetzt gefunden habe ist folgendes.

12.6 Anordnung von Schutzleitern – DIN VDE 0100-540, Abschnitt 543.8

Wenn in einer elektrischen Anlage zum Schutz gegen elektrischen Schlag Überstrom Schutzeinrichtungen verwendet werden, muss der Schutzleiter in demselben Kabel bzw. derselben Leitung verlegt sein wie die aktiven Leiter, also die Außenleiter und der Neutralleiter, d. h., er sollte in der Leitung einbezogen sein (der fünfte Leiter).

Wird der Schutzleiter getrennt verlegt, so muss er in unmittelbarer Nähe der Außenleiter angeordnet sein.

QUELLE: Schutzleiter – DIN VDE 0100-540, Abschnitt 543

Die Frage ist was wird in unmittelbarer Nähe verstanden

[Nobbi75]

Ein Gedanke vom Nichtelektriker:

Könntest du es nicht auf die komplette Länge auf zwei 4x10qmm Kabel aufteilen? Ich habe eines mit 17,5mm gefunden. Dann müsstest du nichts aufschneiden. Vielleicht passt das ja. Theoretisch würde ja auch 2 x Steuerleitung YSLY-JZ 3x10 (2x schwarz nummeriert und 1xPE) gehen, oder? Dann ist immer ein PE dabei...(Kabel 1: L1,L2, PE Kabel 2: L3, N, PE)

Gesendet von meinem SM-G981B mit Tapatalk

[Michael Sommer]

Es kommt immer auf die Netzform an, ob ein 4adiges Kabel zugelassen ist. Sie Link: https://joelulm.blogspot.com/2021/03...etzformen.html
Gruß Michael

[Michael Sommer]

THX
wenn Du ein DN20er Leerrohr nur für dieses Kabel hast, dann würde ich auf einer Seite, über der Öffnung einen größeren Abzweigkasten, mit rückseitiger Bohrung und Klemmen setzen. Ein Kabel NYM-J5x10 in den Abzweigkasten verdrahten.
Das zweite Kabel, in der Länge durch das Leerrohr inkl. Anschlusslängen im Abzweigkasten abmanteln und durch eine auf er Unterseite gebohrten Öffnung einführen und Anschließen. Wenn Du die zweite Anschlussleitung am Leerrohr etwas "kaschieren willst, nimm ein normale 90er AP-Abzweigdose und führe das Kabel einfach stumpf inkl. Kabelmantel hindurch, bevor Du die mantelfreien Adern in das Leerrohr schiebst.
Vorteil ist, man hat nur eine Zwischen-Klemmstelle. Falls noch Platz im Leerrohr ist, kann man die 5 Adern eventuell noch zusätzlich mit Band isolieren.
Ich hoffe es Verständlich beschrieben zu haben.
Gruß Michael.

[Christian Fenzl]

Vielleicht erkenne ich irgendwas nicht richtig an der Problematik.
Aderleitungen ohne Mantel in einem Leerrohr sind erlaubt. In Österreich zumindest ist das Standard, statt überall Mantelleitungen zu verlegen.

Wenn du nun eh die drei L's durch einen Schlauch bringen würdest, was spricht dann dagegen, es auszuführen als L1+L2+PE und L3+N+PE?

Problematischer wäre, die einzelnen Außenleiter auf jeweils auf zwei Außenleiter geringeren Querschnitts auseinander, und nach dem Loch wieder zusammenzuführen. Hier hättest du als potentielle Gefahrenquelle, dass z. B. durch Zug eine Klemmstelle aufgeht und die verbleibende Leitung zum "Glühdraht" wird.

Wenn du die komplette Strecke ab Schrank mit zwei Leitungen verlegst, musst du hingegen einerseits dafür sorgen, dass jedes Kabel für seinen Querschnitt abgesichert ist, aber gleichzeitig auch, dass die Sicherungseinrichtungen beider Kabel mechanisch verbunden sind (also alle 6 abschalten, wenn einer auslöst).

Alles praxiserprobtes Halbwissen! 😉

[Christian Fenzl]

PS: Mit 'ner Hilti und nem 28er Bohrer wäre ich schon fertig 😀

[Thomas M.]

Also das grösste parallel verlegte mehrfach Außenleiter Dings, welches ich je gesehen habe, war an einem Trafoabgang.
30kV auf 400V. Der Abgang ist dort ein Konstrukt aus 3 x 4 x 300mm² + Querschnitt x vom PEN. Unter welchen Umständen man wie den Querschnitt aufteilen darf, kann ich allerdings nicht sagen.


Bin schon zu lange von der Prüfung elektrischer Anlagen weg, kann dazu auch nicht mehr wirklich was sagen.
Habe leider auch keine Zeit die ganzen E8001, EN1 - Teil x § y, ... zu lesen. Irgendwo da drin muss das Thema erwähnt sein.

Fürchterlich ist dann noch die Situation, dass wir innerhalb der EU zwar eine einzige (Hersteller)Norm z.B. zum Thema "OEVE/OENORM EN 50248. Eigenschaften von DAB-Empfängern" (Anmerkung ... per Zufall irgendwelche Zahlen in google eingegeben), jedoch haben wir 27 verschiedene Regelungen zum Errichten von Elektrischen Anlagen.
Zwar schön, dass jeder den gleichen DAB Empfänger bauen muss, aber nicht schön, dass man in Ö irgendwas verlegen darf, was in D nicht zulässig ist (und oder umgekehrt).

[Michael Sommer]

… Aderleitungen ohne Mantel in einem Leerrohr sind erlaubt. In Österreich zumindest ist das Standard, statt überall Mantelleitungen zu verlegen. …

Da hast Du sicherlich Recht, wenn es sich um H07er-Drähte handelt. Die sind , wenn ich mich recht erinnere, für 750V Nennspannung zugelassen. NYM-Kabel sind für 300/500V Nennspannung spezifiziert. So wie ich es verstehe, hat er eins Schutzrohr ausschließlich für das 5x10mm2-Kabel. Da kann man durch ein Wand-Schutzrohr durchfädeln. Erst recht, wenn es sich um einen PVC-Rohr/Schlauch handelt.

… Wenn du nun eh die drei L's durch einen Schlauch bringen würdest, was spricht dann dagegen, es auszuführen als L1+L2+PE und L3+N+PE? …

Normalerweise sollte die Außenleiter inkl. Neutralleiter immer zusammen verlegt werden. Der PE-Leiter kann auch als Einzelader separat mit Abstand geführt werden. So kenne ich es jedenfalls.

… Wenn du die komplette Strecke ab Schrank mit zwei Leitungen verlegst, musst du hingegen einerseits dafür sorgen, dass jedes Kabel für seinen Querschnitt abgesichert ist, aber gleichzeitig auch, dass die Sicherungseinrichtungen beider Kabel mechanisch verbunden sind (also alle 6 abschalten, wenn einer auslöst). …

Das ist Zulässig und wird aber in der Industrie bei großen Anschlusswerten genauso umgesetzt. Eine Gesamtabsicherung/Schutzeinrichtung für die gesamte Last. Diese beiden parallelen Leitungen müssen halt quasi-identische Leitungslängen/Leiterwiderstände und Verlegebedingungen haben.

Es ist auch Zulässig Parallelleitungen mit unterschiedlichen Querschnitten und einer gemeinsamen Schutzeinrichtung für die Gesamtlast zu betreiben. Letztere würde ich aber nicht umsetzen, sondern hier zwei passende Schutzeinrichtungen für die Kabel verbauen. Hier muss aber gewährleistet sein, dass beide Sicherungsabgänge gemeinsam abgeschaltet werden. Zum Beispiel mittel vorgeschaltetem Netztrennschalter oder beide Sicherungsgruppen mit mechanischer Verriegelung ausrüsten.

Ergänzung: Was ich noch vergessen habe, dass bei parallel verlegten Leitungen eine einzelne fehlerhafte Leitung nur abgeklemmt werden, wenn man den Bemessungsstrom des Schutzorganes den veränderten Bedingungen angepasst wird.

Gruß Michael