Allgemeine Fragen zu Loxone / KNX

[hismastersvoice]

Also doch eigentlich die optimale Lösung oder?
Was übersehe ich?

Hast du nach meiner Auffassung, nur 4 Ader beim KNX-Kable.
Das heißt immer alles oder nichts!

Beispiel:
Du hast alles mit Tree gemacht, Loxone oder Tree gibt es vielleicht nicht mehr, und ein Taster geht kaput, dann müsstest du alles gegen KNX wechseln und nicht nur den defekten.
Meine Erfahrung sagt das du immer mehr als 4 Drähte in der Busleitung haben solltest.
Du schränkst dich selber sehr ein wenn du nur einen Bus verwenden kannst.
Hier wäre ein Beispiel das du zB noch einen 1 Wire Sensor oder anders in einem Raum willst und schon keinen Möglichkeit mehr hast was zu machen-

[AlexAn]

KNX Kombikabel mit 2x1.5 für DC oder kleinere LED Beleuchtung. KNX wird auch mehr Hilfsspannung brauchen in Zukunft!

[LoxMeUp]

Ok, das ist nicht optimal.
Wie plane ich die Verkabelung dann am besten?
Das habe ich immer noch nicht verstanden.
Ich sehe drei Möglichkeiten, die ich jeweils mit dem größten Nachteil mal aufzähle:

Option 1:
Überall nur Tree-Kabel -> Bei Pleite von Loxone komplette Verkabelung nutzlos?

Option 2:
Überall nur KNX-Kabel -> Wenn es Loxone / Tree nicht mehr gibt müssen alle Loxone-Komponenten auf einmal ausgetauscht werden

Option 3:
Überall KNX-Kabel und Tree-Kabel ziehen -> Sehr hohe Zusatzkosten? Liegen die KNX-Kabel so lange nicht benötigt nicht lose vor dem Zählerschrank?


Edit:
Sehe gerade, dass sich meine Antwort mit AlexAn überschnitten hat.
Meinst du so ein Kabel
UNITRONIC® BUS EIB COMBI
2x2x0,8 + 3x1,5
(Darf ich Produkte verlinken?) ?
Mit 2x 1,5 habe ich nichts gefunden.
Könnte ich mit diesem Kabel auch einzelne Loxone-Komponenten gegen KNX-Counterpart austauschen und die anderen Loxone-Komponenten würden weiterhin alle funktionieren?

[LoxMeUp]

Ich empfinde es hier nicht als Panikmache. Das Diskutieren der Vor- und Nachteile ist ja genau was ich suche.
Und bisher habe ich nicht das Gefühl, dass irgendwas schlecht geredet wird. Es wird alles gut beleuchtet, so dass ich für mich entscheiden kann wie gravierend ich die beschriebenen Themen einordne.
Bzgl. Loxone-Pleite:
Ich bin bei dir, dass das unwahrscheinlich ist aber gerade in den letzten Jahren sind so viele Dinge passiert, die ich für unmöglich hielt... von daher .
Daher ist es mir schon wichtig mindestens zu verstehen, was bei den einzelnen Optionen die Konsequenz wäre wenn es tatsächlich zur Pleite kommt.

[AlexAn]

Hab auch noch etwas gesucht und anscheinend wird das mit 2x1.5 nicht mehr produziert. Das mit 3x1.5 halte ich von den Farben ungeeignet um es für DC einzusetzen und zu teuer noch dazu!

[hismastersvoice]

@LoxMeUp
Pleite eher nicht, aber sie Twitter, plötzlich zahlt jemand Milliarden, da wird dann auch ein Loxoner schwach und verkauft vielleicht.
Plötzlich könnten dann Daten gesammelt werden oder was auch immer und du willst aus ganz anderen Gründen Loxone nicht mehr im Haus haben.
Deswegen immer einen Wechsel im Kopf haben.

Ich würde auch nicht auf doppelte Verkabelung gehen, eher auf Cat7 (8 Adern) und den Leistugsteil für LED etc. extra anfahren (NYM-J oder NYM-ST-J).

Dazu gibt es ja schöne Klemmen für den Schrank bei dem du dann auch einem CAT Tree/KNX und 1Wire führen kannst.
Hier muss aber auf die Kabellänge und Leistungsaufnahme der an einem Kabel angeschlossenen Geräte geachtet werden.
Mit anderen Worten, mehrere Leitungen ziehen damit nicht zu viele Geräte an einem Cat hängen und ggf. die Spannung zu weit absinkt.

zB

https://www.allroundbastler.de/produkt/bausatz-lox-cat-p2/

https://www.allroundbastler.de/wp-content/uploads/2019/06/LOX-CAT-P2-800Pixel-3.png

[Christian Fenzl]

Es ist doch ganz einfach:

Tree braucht 2x Bus + 2x.24V = 4 Adern

KNX braucht 2x Bus = 2 Adern (KNX-Kabel hat 4 Adern)

Beide Busse gleichzeitig also 6 Adern. Womit du welches Kabel einsetzt, ist völlig belanglos, nur kannst du nicht zwei unterschiedliche Busse auf den gleichen Adern parallel betreiben.

Viele verwenden für Tree das KNX-Kabel, weil es nur ein Drittel kostet. Wenn viel Strom benötigt wird (Licht), dann muss man 24V extra dazu verlegen. Das kann beim Tree-Kabel auch zutreffen, weil 2x1,5mm2 ist nicht viel für viel Beleuchtung.

[Christian Fenzl]

BTW kannst du Stern verkabeln, also alles im Schrank zusammenführen. Dann hast du nicht 15 Komponenten an einem Strang, sondern halt immer ein, zwei, drei. Du musst NICHT mit einer Leitung durchs ganze Haus gehen.

[LoxMeUp]

Ok, das mit den Adern habe ich jetzt verstanden. Das Kombikabel bietet dann keinen entscheidenden Vorteil - ich würde dann "nur" die zusätzliche "NYM"-Leitung sparen aber für das Betreiben KNX / Loxone habe ich dadurch keine Vorteile oder? Ich habe nämlich gerade auch gesehen, dass das Kombi-Kabel das 3fache vom Tree-Kabel kostet
Heißt aber auch wenn ich in der Baumstruktur verkabeln würde:
Es gibt kein Kabel mit dem ich Loxone so betreiben kann, dass ich bei Bedarf nur einzelne Teile gegen KNX tauschen kann. Wenn muss ich dann immer alles austauschen.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Wenn ich eine Mischinstallation möchte funktioniert das nur, wenn ich überall Tree + KNX-Kabel verlege.
Ist das auch korrekt?

Bzgl. Topologie:
Ist Stern-Topologie generell empfehlenswerter? Soweit ich verstanden habe ist Stern-Verkabelung teurer. Von wie viel reden wir da ca.? Eher 1000 oder 10000 Euro?

[schoendort]

Kauf kein tree Kabel -> Blödsinn. Leg da wo du Bus brauchst Cat 7 oder knx Kabel und alles mit Leistung separat über nym..

[Johannes Bartnitzke]

schoendort warum "Blödsinn" warum denn der doppelte Aufwand (CAT+NYM) ? doppelte Kosten, Verwechslungsgefahr mit 230V Leitungen usw.

[schoendort]

Johannes Bartnitzke "Blödsinn" war etwas drüber. 1. 1,5mm² kann schnell zu dünn sein (Spannungsabfall), 2. ziemlich teuer und 3. außer für die Tree-Spots fällt mir kein Anwendungsfall an wo es wirklich sinnvoller ist. Und selbst zu euren Tree-Spots habe ich geschirmtes 5 stellenweise sogar 7 adriges NYM/Ölflex gelegt + Cat, falls es irgendwann keine Tree-Spots mehr gibt oder mir diese nicht mehr gefallen.
Bewegungsmelder habe ich halt auch nicht eure, weil mir diese nicht gefallen (zu meiner Zeit gabs nur die "Ufos", nicht die versenkbaren). Wer komplett in der Loxone-Welt bleibt für den mag das sinnvoll und wenn es der Elektriker verlegt am Ende auch günstiger sein. Wer es selber macht ist denke ich mit NYM+Cat/KNX-Kabel besser bedient.

[maxw]

Ok, das mit den Adern habe ich jetzt verstanden. Das Kombikabel bietet dann keinen entscheidenden Vorteil - ich würde dann "nur" die zusätzliche "NYM"-Leitung sparen aber für das Betreiben KNX / Loxone habe ich dadurch keine Vorteile oder? Ich habe nämlich gerade auch gesehen, dass das Kombi-Kabel das 3fache vom Tree-Kabel kostet
Heißt aber auch wenn ich in der Baumstruktur verkabeln würde:
Es gibt kein Kabel mit dem ich Loxone so betreiben kann, dass ich bei Bedarf nur einzelne Teile gegen KNX tauschen kann. Wenn muss ich dann immer alles austauschen.
Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Wenn ich eine Mischinstallation möchte funktioniert das nur, wenn ich überall Tree + KNX-Kabel verlege.
Ist das auch korrekt?

Bzgl. Topologie:
Ist Stern-Topologie generell empfehlenswerter? Soweit ich verstanden habe ist Stern-Verkabelung teurer. Von wie viel reden wir da ca.? Eher 1000 oder 10000 Euro?

Falsch. Du legst einfach ein CAT-Kabel (am besten CAT-7), da hast du 8 Adern - 4 brauchst du für Tree, 2 für KNX, bleiben dir 2 über.
Genau so habe ich es gemacht, funktioniert absolut problemlos.

Ich selber verwende auch KNX, aber nur für Schaltaktoren, weil die können mehr (zB. Strom Messen bei meinen Pumpen und Waschmaschine), sind günstiger als die Reiais Extension und auf gleichem Platz wie eine Relais Extension bekommst du bis zu 24 Schaltkontakte unter.

[Gast]

LoxMeUp

Wie hast du die Beleuchtung geplant?
Alles 24V? Dimmer Tree im Schrank oder auch Compact Dimmer im Haus verteilt? Tree LED Sports?
Dann würde ich ein Tree Kabel für Licht und Präsenzmelder (falls gewünscht) nehmen.

[LoxMeUp]

Licht ist bisher noch überhaupt nichts konkretes geplant. Wir wollen aber auf jeden Fall im Wohnzimmer z.B. dimmbare Lampen.
Da muss ich mich noch bisschen intensiver einlesen. Die Loxone-Leuchten sollen ja nicht so toll sein, daher war die Überlegung auf DALI zu setzen. Aber wie genau weiß ich noch nicht.

[AlexAn]

Ein Netzwerkabel ist kein KNX Kabel weil es nicht den Querschnitt und die 4000V Prüfspannung hat. Loxone hat die Prüfspannung nicht ohne Grund nachgeholt da sie wie KNX ständig im Nahbereich von 230V sind.

KNX hat 4 Adern weil sie die Hilfsspannungen für bestimmte Geräte benötigen. Das wird in Zukunft noch wichtiger da KNX auch nicht schläft und genauso Displays, Anzeigen und Server plant.

Möchte man beides in einem Kabel dann 8 Adern z.B.:


LED Anspeisung ist dann extra mit Ölflex usw.

[LoxMeUp]

Das scheint nicht so einfach zu sein zu bekommen - zumindest habe ich bei Google auf die Schnelle keine Preise gefunden.
Kennst du das Kabel bzw. hast du das schon im Einsatz?

[hismastersvoice]

Das ist nur zum Teil korrekt.
Die Prüfspannung in D muß >2,5kV sein nach VDE in AT kann es natürlich anders sein
Gute Cat Kabel erreichen diese Werte, somit ist es mit den richtigen Cat Kabeln möglich das ganze so zu installieren.

Interessanterweise sind diese Kabel nicht mal wirklich viel teurer als die ohne Angaben oder nur mit 1kV

Beispiel
https://www.conrad.de/de/p/premiumx-...ffCanvasFlyout

[AlexAn]

Laut KNX wären folgende Typen zulässig - Seite 18

https://www.google.at/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.knx.org/wAssets/docs/downloads/Marketing/Flyers/KNX-Basics/KNX-Basics_de.pdf&ved=2ahUKEwiCgaXn85X3AhWSSPEDHU9xA5gQFnoECDQQAQ&usg=AOvVaw0dZAvvU4M4xC8q1V4mOD4B

Also in deinem Fall 4mm Abstand und daher ist es eben kein KNX Kabel in diesem Sinne
Natürlich kann der Bus auch mit anderen Kabeln übertragen werden aber um das geht's mir nicht.

Ich kann nur für mich sagen dass ich die 4mm nicht schaffe was aber nicht bedeutet dass man mit besserer Dosen und Verteilerplanung das Projekt nicht doch umsetzen kann.

[Iksi]

Da steht empfohlene Buslritung, nix von zulässige. Es gibt keine Vorschrift oder dergleichen welche Kabel du genau für KNX nehmen musst. Es gibt auch keine Vorgabe für den Querschnitt, daher ist ein Cat Kabel da genau so gut geeignet. Das einzige worauf man halt achten muss ist der Abstand zu 230V Kabeln, den du halt beim KNX Kabel nicht benötigst. Bzgl. Dem geringeren Querschnitt könnte es höchstens sein dass du bei sehr langen längen Probleme bekommst, das wird im normalen EFH aber wohl nicht passieren.

Ansonsten könnte man ja aber auch normales Telefonkabel verwenden, das steht in der Liste der empfohlenen Kabel drin. IY(St) Y. Das gibt es dann auch in verschiedenen Ausführungen mit unterschiedlich vielen Adern. Ich habe das überall zu meinen konventionellen Tasten gezogen, z. B. 8x2x0,8mm oder 4x2x0,8mm. Da habe ich mittlerweile auch KNX drüber kaufen.

Ich bin mir ziemlich sicher dass da auch Tree drüber funktionieren würde. Es sind halt beides recht langsame Busse, die an sich keine großen Ansprüche an das Kabel haben....

[Iksi]

Dann mal anders herum nach welcher Norm darf ich das denn nicht?
in der Empfehlung steht doch nur das ein verdrillte und geschirmtes Adern paar benötigt wird. Die 4000V stehen da auch, werden aber in der Tabelle mit dem Telefonkabel quasi widerrufen, denn da steht dann als Hinweis bei, dass bei der Verlegung die geringe Spannung zu berücksichtigen ist.
faher ist ein Netzwerk Kabel genau so zulässig wie ein knx oder ein Telefonkabel. Es muss halt nur die richtige Verlegung berücksichtigt werden...

[hismastersvoice]

Nach deiner Auffassung würde also die niedrige Anforderung die höhere Aufheben.
Das ist leider genau anders herum. Was da seht ist eine Empfehlung, im Text seht eben was anderes.

Es gibt in D die VDE, in Ö gibt es auch so was, da kenne ich mich aber 0 aus.
In der VDE wird sowas geregelt, ich habe jetzt nichts spezielles gefunden für KNX Leitungen nur für generell für Datenleitungen wozu ich KNX zähle.
Dort wird klar eine 2,5kV Prüfspannung genannt, woher diese 4kV kommen kann ich nicht sagen (evtl .aus Ö?)

Diese 2,5kV werden von guten Cat-Kabel eingehalten und dürfen dazu genutzt werden.
Da AlexAn ja ein schönes Kabel mit 8 Adern gezeigt hat, würde ich natürlich dieses bevorzugen.
Hier könnte man aber mit 1Wire auf langen Leitungen wegen der nicht abgeschirmten Paare ein Problem entstehen, KNX, Tree geht auf jeden Fall.

[LoxMeUp]

Würde das Kabel https://www.conrad.de/de/p/helukabel...m-1765080.html funktionieren?
Kommt bei den Kosten in etwa genau so teuer wie das Tree-Kabel.
Das andere Kabel https://www.conrad.de/de/p/helukabel...m-2197095.html
läge beim Doppelten. Wobei das sogar nur einen Querschnitt von 0,5 hat - mit 0,8 habe ich es gar nicht gefunden.

[LoxMeUp]

Ich habe jetzt mal bei unserem Hausanbieter angefragt, ob dass für diesen überhaupt eine Option wäre Loxone mit anderen Kabel als dem Tree-Kabel zu installieren. Als Beispiel habe ich CAT.7-Kabel genannt. Mal sehen was er dazu sagt.
Das verlinkte CAT-Kabel ist auch nicht teurer als Tree-Kabel - eher im Gegenteil.
Das Kabel von AlexAn wäre natürlich perfekt. Wenn die Rückmeldung auf CAT.7 positiv ausfällt werde ich das auch noch vorschlagen.

[Labmaster]

Bei SELV Spannung gibt es für die Kabel die normative Forderung von doppelte oder verstärkter Isolierung, somit ergeben sich bei Verlegung ohne entsprechenden Abstand oder eben spezieller weiterer Isolierung die 4 kV Bemessungs-Stoßspannung. (DE)
Ich kenne kein CAT7 Kabel welches das aktuell bieten kann.

Wenn diesbezüglich weiter diskutiert wird bin ich aber auch raus.

[Labmaster]

...
Ich bin mir ziemlich sicher dass da auch Tree drüber funktionieren würde. Es sind halt beides recht langsame Busse, die an sich keine großen Ansprüche an das Kabel haben....

Für KNX ist das richtig, es ist ein wirklich extrem extrem extrem robuster "Schneckenbus" (<10kBit) welcher auch Längen bis in den km Bereich erlaubt.
Für Tree ist das nicht mehr ganz so entspannt, hier wird immerhin schon mit einem ~50kBit CAN Bus gearbeitet, technisch gesehen ist das zwar für einen CAN Bus auch keine Geschwindigkeit jedoch sind die Anforderungen an die Leitungen schon ein Stück höher (max. 500m).

Gerade für den Tree Bus (weil CAN und um so Gleichtaktstörungen zu unterdrücken) wäre ein passendes Kabel (also zumindest verdrillte Datenadern) schon von Vorteil.

[LoxMeUp]

Sorry, ich blicke bei den ganzen Kabeln und Abkürzungen noch nicht wirklich durch.
Das heißt du würdest für eine Loxone-Installation das Tree-Kabel empfehlen?
CAT.7 würdest du komplett ausschließen oder wäre es eine Möglichkeit, wenn man den notwendigen Abstand einhalten würde?

[Christian Fenzl]

Das CAT-Kabel ist von der Geschwindigkeit für das 1000-Fache ausgelegt, als was Tree oder KNX benötigt.
Es geht um die Prüfspannung, also wie sicher ist es, dass keine Überspannung von einem 230V-Kabel (Zb bei Blitzschlag) auf die Datenleitung überspringt. Deswegen werden mit Installationsrohren CAT-Leitungen in einem eigenen Installationsrohren verlegt neben einem getrennten Netzspannungsrohr.
Die KNX-Leitung, und jetzt auch die Tree-Leitung, haben die Prüfspannung bestanden und dürfen direkt neben Netzleitungen verlegt werden, ohne EIGENEM Installationsrohr.

[LoxMeUp]

Danke für die Erklärung.
Wenn ich also die CAT-Kabel in einem eigenen Installationsrohr verlegen würde wäre das kein Thema oder?
Dann könnte ich für KNX und Loxone bei Bedarf in einer Mischinstallation betreiben und auch einzelne Lox-Komponenten ersetzen?

[maxw]

Korrekt.