Absicherung 24v

[Gast]

Hallo,

Bei der LED Beleuchtung ist es mir eigentlich relativ klar hier gabe ich jede Leuchtengruppe mit Autosicherungen ähnlich aus den Loxone Shop abgesichert

Wie schaut es bei z.B. den Tree Strängen aus, sollte man die auch absichern oder reicht eine Sicherung hinter dem Hauptnetzteil?

Gruß
Schuh

[THX]

Leitungsschutz --> Auf Basis des Kabelquerschnitts sollte sichergestellt werden, dass im Fehlerfall max. der Strom fließt den die Leitung auch verträgt.
Ob eine Sicherung reicht oder nicht kann man nicht pauschal sagen.

Nehmen wir an du hast ein 10A Netzteil, jeder Strang "hält 1A aus", du setzt eine Sicherung für alle gemeinsam, in Summe brauchen die Stränge aber 2A (aufgrund der Verbraucher), nicht gut

[doc-brown]

wichtig ist auch dein netzteil! es muss im stand sein den strom zu liefern der benötigt wird, um die sicherung auszulösen!
phoenix quint power koennen das gut :-)

[Gast]

Eigentlich logisch danke

Das mit den Netzteil verstehe ich nicht wenn ich ein 4A Netzteil habe und die Leitung hält 4A aus dürfte eigentlich keine Gefahr ausgehen, wäre davon ausgegangen weniger ist besser

Hätte sogar einige Phoenix Netzteile mit 16A zuhause aber damit kann man ja Schweißen

[Sammy]

Hallo,

mit dem Verweis auf das Netzteil ist folgendes gemeint:

Die ganz simplen Haushaltautomaten (Leitungsschutzschalter) benötigen zum sicheren Auslösen (d.h. schnelles Abschalten) eine deutlich höheren Kurzschluss-Strom (2..3 fache des Nennstroms). Zusätzlich gibt es eine thermische Absicherung (Bimetall) - der löst aber erst nach Sekunden bei Überschreiten des Nennstroms aus.

Beispiel bei einem 10 A Leitungsschutzschalter/230 Volt - öffentliches Netz:
> Bei der 230 V Installation bringt das Netz meist genug Power mit, so dass im Kurzschlussfall auf jeden Fall der benötigte Kurzschlussstrom erreicht wird (das sind dann aber schon mal das 3fache bis 5fache des Nennstroms, also 30..50 A). Es gibt also einen kurzen Lichtbogen, die Leitung wird kurz warm, bleibt aber durch das (sehr) schnelle Abschalten (unter 1 Sekunde) intakt - Brandgefahr gebannnt und Leitung noch intakt.
> Wird der Strom nur leicht überschritten, (ca. 10..15 %) also 11..12 A - so greift die thermische Überlastschutz und schaltet nach 10...60 Sekunden ab.

Beispiel bei 24 V / 10 A Leitungsschutzschalter - Dein Netzteil liefert aber nur 12 A:
> der zur schnellen Abschaltung benötigte Kurzschluss-Strom wird nicht erreicht -> Leitungsschutzschalter löst nicht aus (!)
> thermische Schutz greift - allerdings nur, wenn das Netzteil vorher nicht abschaltet*.

Bei elektronischen Netzteile gibt es unterschiedliche Lösungen für den Kurzschlussfall (schaltet das Netzteil ab, reduziert es die Stromstärke oder liefert es seinen Sollstrom weiter?).

Schöne Grüße,
Michael

[Duffy]

Hallo, hat sich schon mal wer von euch die Eaton PXS24 angesehen? Bin am überlege diese sekundärseitig zu berbauen.

[herstum]

Hallo, ich denke es ist nicht notwendig einen Ü-Spannungsschutz auf der 24V Seite zu verbauen. Erstens enstehen bei guten Schaltnetzteilen keine Überspannungen auf der Sekundärseite, zweitens haben fast alle 24Vdc Geräte eine Überspannungsschutz Eingangsseitig mittels Transzorb-Diode und Varistor. Wenn du mit einem Relais z.B. große Induktivitäten mit DC schaltest, dann ensteht beim Ausschalten eine Spannungsspitze die je nach Induktivität eine sehr hohe Spannung haben kann (z.B. gegen EMK). Wenn die Energie der Spannungsspitze größer ist als der Ü-Spannungsschutz in den Endgeräten, dann führt das natürlich zur Zerstörung der Geräte. Aber bei diesem speziellen Fall würde ich die Überspannung direkt dort abfangen wo sie entsteht, z.B. Freilaufdiode udgl.

[Duffy]

Ja aber schau mal in den Link von Christian weiter unten. Da stehts sehr gut erklärt.

[herstum]

Dennoch nicht nötig wenn korrekt abgesichert ist, zumal es um das Thema des Überspannungsschutz gegangen ist.

[AlexAn]

herstum du führst da einen Monolog über Überspannung der hier nicht das Thema ist und verunsicherst User die technisch korrekt vorgehen möchten.
Wir verwechseln da nichts und es wurde schon ziemlich eindeutig erläutert bzw. dokumentiert.

[Duffy]

PXS24_appl_note_195233_de.pdf

[Christian Fenzl]

https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Kurzschlussverhalten+von+Schaltnetzteilen

[Labmaster]

Hallo, ich denke es ist nicht notwendig einen Ü-Spannungsschutz auf der 24V Seite zu verbauen. Erstens enstehen bei guten Schaltnetzteilen keine Überspannungen auf der Sekundärseite, zweitens haben fast alle 24Vdc Geräte eine Überspannungsschutz Eingangsseitig mittels Transzorb-Diode und Varistor. Wenn du mit einem Relais z.B. große Induktivitäten mit DC schaltest, dann ensteht beim Ausschalten eine Spannungsspitze die je nach Induktivität eine sehr hohe Spannung haben kann (z.B. gegen EMK). Wenn die Energie der Spannungsspitze größer ist als der Ü-Spannungsschutz in den Endgeräten, dann führt das natürlich zur Zerstörung der Geräte. Aber bei diesem speziellen Fall würde ich die Überspannung direkt dort abfangen wo sie entsteht, z.B. Freilaufdiode udgl.

Huiuiui, bei so eine Aussage hoffe ich, daß du Anlage nicht selbst geplant und umgesetzt hast.
Es geht hier doch primär nicht um Überspannung ! Bei Überspannung sind halt gegebenfalls die Geräte kaputt falls die Eingangsbeschaltung nicht gut genug war oder die Überspanung zuviel Energier dafür hatte.

Es geht darum, daß keine zu hohen Ströme dort und dann fließen wo und wann sie nicht sollen.
Klassischer Fall wäre z.B. ein per 24V angefahrenes Leuchtmittel was einen Defekt aufweißt und so z.B. einen Kurzschluß darstellt oder wo die Anschlußkäbelchen einen Defekt haben oder oder oder ....
Wenn dort nun kein passendes Netzteil mit dazu passender Absicherung vorhanden ist, dann wird die Sache ganz schnell brandgefährlich (im wahrsten Sinne des Wortes).
So eine Anschlußkäbelchen wie sie oft in 24V Leuchten , Lampen und Leuchtmitteln vorhanden sind, können ganz schnell zum glühen und dann auch zum brennen anfangen.
Es geht diesbezüglich im wesentlichen um Brandgefahr Absicherung

Jede Leitung, auch Sekundärseitig, gehört hierzu eigentlich Ihre Last entsprechend angepasst abgesichert.
Wenn ein Netzteil oder z.B. ein Dimmer selbst eine passende Absicherung enthält (bei KNX z.B. ist mir sowas bekannt) dann kann man teilweise auf eine extra Absicherung verzichten.

[AlexAn]

Gut erklärt!
Gibt ja auch Anlagen mit DC Sammelschienen wie wir gesehen haben und da wär eine eigene Absicherung nicht so verkehrt

[herstum]

Du verwechselst Absicherung mit Überspannungschutz. Die richtige Absicherung ist definiv "überlebenswichtig". Habe nie gesagt das nicht abgesichert werden muss......

[Duffy]

.geht ja um Absicherung, der PXS24 ist ja ein LS für 24V

[AlexAn]

Würde etwas nehmen wo man die Stromstärke einstellen kann:

https://media.automation24.com/manual/de/9067103_01.pdf

https://media.automation24.com/manua...0_INA_3_33.pdf


https://www.automation24.at/mehrkana...schutzschalter
https://www.conrad.at/de/p/siemens-6...-x-513428.html

[Gast]

Hab mir mal den psx24 angeschaut, mir würde gefallen das sie sehr Platzsparend sind und der Preis noch vertretbar ist

Sicherheitstechnisch gibt es bei den Produkt ja keine Bedenken oder?

[Labmaster]

Naja pro ~40€/Gerät ist das schon ein ganz schön finazieller Aufwand, ich bräuchte da bei mir im Haus 220 Stück davon, wäre also fast unbezahlbar.
Persönlich setze ich aktuell Phoenix Contact Hesi Sicherungsreihenklemme ein ( https://www.phoenixcontact.com/onlin...ary=dede&tab=1 )
und dazu der jeweiligen Stromstärke passende Sicherungen ein. (Eska UL520.620 / UL520.663 / UL520.623 / UL 520.624 ..)
Die jeweilige Sicherung sollte halt auch möglichst gut auf den jeweilige Nennstrom angepasst sein. Wenn ich mich nun entscheide irgendwelche Leuchtgruppen in der Anzahl der Leuchtmittel zu ändern, dann muß ich nur eine andere Sicherung einlegen, bei dem PXS24S Teil müßte dann ein anderer her.
Mein Hauptanliegen war es vor allem die dünnen Anschlußkäbelchen der Leuchtmittel selbt, bzw. der Strips möglichst gut abzusichern.
Wenn die mal einen Schluß bekommen und nicht entsprechende abgesichert sind, dann sind das u.U. ganz schön Glühdräte in der Decke, sowas muß man nicht haben.
Ich verwende bei Stripes im Haus nur 5 Kanal Stripes (RGB + WW + KW) jeder der einzelnen Farbanschlüße läuft über eine eigene Sicherung, also min 5. Sicherungen pro Stripe, wird wegen der Stripe Länge doppel eingespeißt, dann sind es sogar 10 Sicherungen.

[THX]

Labmaster Komplett verrückt 😉 hier hat man mit Leuten zu tun...

Wie kann man in einem „Standard“ Haus (ist es vermutlich nicht) so viele Sicherungen für SELV Spannungen brauchen.

Bus (CAT7/Tree) 24V Beleuchtung (WW, RGBW), Fensterkontakt, … wie kann da so viel zusammen kommen?

Hat schon jemand mal die „Klemmen“ https://www.buy-smarthome.de/produkt...ee-knx-1-wire/ benutzt? Sind ja dann auch abgesichert.

[Labmaster]

Labmaster Komplett verrückt 😉 hier hat man mit Leuten zu tun...
Wie kann man in einem „Standard“ Haus (ist es vermutlich nicht) so viele Sicherungen für SELV Spannungen brauchen.
… wie kann da so viel zusammen kommen?

Ist nur für 24V Beleuchtung. Die Anzahl ist schnell erreicht.
aktuell
58 Spot Gruppen mit Dual White, also jeweils zwei Kanäle pro Gruppe => 116 Dimmer Kanäle / Sicherungen
22 RGB/WW/WK Stripes (bzw. Einspeisungen) ja 5 Farben => 110 Dimmer Kanäle / Sicherungen

[THX]

Passende Querschnitt vorausgesetzt, könnte man doch auch nur die + Leitung absichern und so schon einiges an Sicherungen sparen.
Ausfallsicherheit hat deine Ausführung natürlich 1000% 😉

Bei mir ist das „einfach“ auf verschiedene Enertex Netzteile aufgeteilt, die Leitungen sind hinsichtlich des max. Strom des Netzteils (Spannungsabfall usw.) ausgelegt.
Im Fehlerfall fallen natürlich die Kreise die an dem konkreten Netzteil hängen aus, aber damit kann man leben.

Schutz der Dimmer außen vor...

[Labmaster]

Das geht nicht so einfach, denn dann müßte der Bemessungstrom für die Absicherung ja um einiges höher sein als für die einzele Leitung, was dann gerade bei den dünnen Käbelchen wieder kritisch wird.
Das liegt im wesentlichen daran, daß zwischen Bemessungstrom und Auslösestrom einer Sicherung ein Größenordnung dazwischen liegt.

[THX]

Ist klar, in meinem Fall 6,66A Netzteil, 2x1,5mm² bzw. 5x1,5mm² Zuleitungen. Natürlich sind die Zuleitungen in den meisten Fällen, in Bezug auf den Stromverbrauch der LEDs, deutlich überdimensioniert. Aufgrund der Längen aber auch aufgrund des Spannungsabfalls notwendig. Unterm Strich ist deine Lösung natürlich die sauberste, nur geht die schon sehr zu Lasten von Platz, Kosten, Aufwand.