Awaptec BUS und KNX im selben Kabel (Cat5e)?

[Squarry]

Hallo zusammen

Sämtliche Taster werden bei mir solche von Awaptec (Schweizer Produkt) sein, welche über einen eigenen Bus mit dem Miniserver verbunden werden (Taster -> Awaptec Gateway -> RS232 Extension -> Miniserver). Gem. Hörensagen soll es sich hierbei um einen CAN-Bus handeln (was das auch immer heisst, habe ich mal aufgeschnappt und ist nicht verifiziert). Da ich die Awaptec-Leitung eh einmal durchs ganze Haus und an allen Tasterstellen vorbeischleife, habe ich mir überlegt, ob ich an dieses Kabel nicht auch KNX-Komponenten hängen könnte. Awaptec braucht 4 Adern (2 Daten & 24V), somit wären noch zwei Adernpaare für KNX frei.

Der Hintergrund ist, dass ich kaum anständige Bewegungs- und Präsenzmelder (Wandmontage) im Schweizer-Standard finde, welche Loxone tauglich sind und auch Helligkeitswerte liefern. Bei KNX sieht die Sache schon anders aus. Zudem hätte ich so den Vorteil, dass ich später auch mal Taster durch BWM oder umgekehrt ersetzen könnte.

Kann das mit dem Kabel (also 2 Bus-Systeme in einem Cat5e-Kabel) funktionieren?

Danke und Gruss

Squarry

http://awaptec.ch/index.php/produkte/awaptec

[Gast]

Ich kenne diese Awaptec-Lösung nicht, aber wenn ich lese, Du willst 24V auf dem Durchmesser eines Cat5 durchs ganze Haus schleifen, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Hast Du schon was von Spannungsfall gehört? Kannst Du auch online berechnen (lassen)...

Zu Deiner eigentlichen Frage: Ist zwar nicht regelkonform (KNX-Leitungen sind Sternvierer, Cat paarweise verseilt, ganz abgesehen vom Querschnitt), wenns aber Dein eigenes Haus ist, ist es ja Deine Entscheidung. Zumindest würde ich die 4 verbleibenden Leitungen zu 2 zusammenfassen, um den geringen Querschnitt von Cat5 zu verdoppeln...
Nicht vergessen: bei KNX geht neben den Telegrammen ja auch die Busspannung durch die 2 Adern, die beträgt nicht umsonst anfangs 29V und die Geräte funktionieren trotzdem selbst mit ankommenden 21V. Du würdesten dann 2 verschiedene Spannungen zzgl. Steuersignale durch ein Cat5 führen, ich würds nichtmal ausprobieren, denk ich ;-)

[Squarry]

Hallo Totti

Erstmal Danke für die Antwort. Ja, Spannungsabfall kenne ich sehr wohl und kann ich sogar berechnen... Ich will ja nicht 24V damit durch's ganze Haus schleifen, sondern die benötigen die Awaptec-Taster. Cat5 ist von Awaptec als mögliches Kabel vorgesehen. Der fliessende Strom ist ja da ganz gering. Somit funktioniert das sicher. Generell funktionieren heute ja doch einige Geräte mittels POE, d.h. einen gewissen Strom können die Kabel offenbar schon vertragen. Aber das ist ja eigentlich eine andere Diskussion.

Meine Frage ist lediglich, ob ich für ein paar wenige KNX-Geräte auch Cat5e nehmen könnte (oder von mir aus auch Cat7) und ob das funktoniert wenn das auf anderen Adern aber in der gleichen Leitung läuft. Ob KNX-konform ist mir ziemlich wurst...

Falls es nicht geht, ziehe ich mir eben noch eine KNX-Leitung durch's Haus (bei meiner Verrohrung kein Problem).

Gruss, Squarry

[Gast]

Ich kann Dir nicht beantworten, ob Du 2 verschiedene Spannungen + 2 verschiedene Steuersignale durch ein einiziges Cat5 ja jagen kannst, ohne Probleme auf dem Bus zu bekommen. Das wird vermutlich keiner beantworten können, da bislang sicher noch niemand auf so eine abgefahrene Idee gekommen ist ;-)
Und wenn Du die Chance noch hast, dann nimm doch das "Original". Wie ich hier lese, nur 33 Cent/m.

Allein die Steuersignale sollten das Problem nicht sein, kannst ja auch KNX und 1-wire durch eine grüne Leitung laufen lassen. Was Du einen Eli fragen solltest, ist das mit den versch. Spannungen. Unabhängig davon ist Cat5 halt vom Querschnitt ziemlich mickrig, aber Du hast ja zumindest noch 4 Adern, die Du bündeln könntest. Probiers doch vorher einfach mal aus auf einer größeren Distanz.

PS: Was bewegt Dich dazu, bei Deiner Installation die Systeme derart zu mischen? Preisvorteile?

[Squarry]

Dafür gibt es verschiedene Gründe. In der Schweiz ist die Auswahl an Tastern äusserst bescheiden. Die Awaptec-Lösung finde ich schlicht genial, da ich alle Taster in meinem Haus an ein Kabel hängen kann (Linie) und pro Taster aber auch gleich noch zwei Fensterkontakte. Zudem haben die Taster einen Temperatursensor drin. Jeder Taster hat bis zu 8 Tastpunkte, RGB-LED pro Tastpunkt und einen Pieps-Ton-Generator. Somit spare ich mir alle Raumthermostate und deren Eingänge am Miniserver, viel Kabel bei den Fensterkontakten und ebenfalls die Eingänge, und im Vergleich zum "Loxone-Standard" sowieso nochmals viel Kabel und viele Eingänge. Gerade die Eingänge werden ja sehr schnell knapp bei Loxone. Und obendrein kann ich die Taster zum Schnäppchenpreis variieren (nur ein bisschen Plastik austauschen, die Technik bleibt), d.h. wenn ich Lust habe, mache ich z.B. aus einem 8-fach-Taster einen 2-fach oder umgekehrt. Bevor man im Haus wohnt zu wissen was man wie steuern will, ist ja fast unmöglich... Ach ja: wenn ich die Taster-Beleuchtung voll aufdrehe, habe ich auch gleich noch ein Schlaflicht für den Nachwuchs oder generell ein Notlicht welches meine USV problemlos über längere Zeit am Leben halten kann. Das Awaptec-System funktioniert zudem mit jedem SPS-System das RS232 versteht.

Kurz gesagt spare ich mit diesen Tastern einiges an Geld und habe zugleich viele coole Features. Leider gibt's von denen keine Bewegungsmelder. Das wäre der Knüller... deshalb muss ich hier nach einer anderen Lösung suchen. Gerade bei den Bewegungs- und Präsenzmeldern stolpere ich aber immer wieder über die KNX-Lösungen, da es sonst nicht viel gibt...

[Gast]

OK, das mit Awaptec verstanden. Dass die Loxone BWMs alles andere als ansprechend sind, auch da gehe ich konform ;-) Und ja, es gibt wirklich ansehnliche PM/BWMs auf KNX-Basis, oft aber auch als Non-KNX-Ausführung. Vielleicht sind diese ja eine Alternative für Dich. Ansonsten vll. das Grüne von der Decke eines jeden Raums, wo ein Melder hin soll zur nächsten Verteilung führen, dann brauchst Du damit evtl. keinen Rundumschlag machen.

[Squarry]

In der Schweiz ist leider auch hier die Auswahl wesentlich kleiner und ich brauche eben solche für die Wandinstallation, also welche, die in die Schweizer Dosen passen (anstatt der Taster).

Zudem hätte ich gerne welche, die auch auf Töne reagieren und mir die Helligkeit ausgeben. Da wird dann die Luft ohne KNX so dünn, dass man meint man wäre im Weltall... Und selbst wenn ich so ein Teil finde, brauche ich pro Melder 2 Eingänge (einmal analog für die Helligkeit und einmal digital für die Erfassung). Dann darf ich diese auch noch meterlang sternförmig verkabeln. Mit KNX ginge das hingegen sehr elegant...

Nachdem was ich zwischenzeitlich noch herausgefunden habe, müsste ein Cat5e Kabel technisch problemlos für KNX gehen. Ob zwei Bussysteme in einem Kabel aber klappen, darüber findet sich natürlich nichts (sonst hätte ich hier ja auch nicht gefragt ). Vielleicht ziehe ich aus Spass zusätzlich ein EIB-Kabel ein und verwende dann testweise mal nur das Cat5. Bloss um zu wissen ob es klappt *g* Meine Datendosen sind jeweils mit min. 32mm Rohr erschlossen, Platz hätte ich also...

[PeterChrisben]

Warum hier immer wieder Cat genommen wird und dann auch noch gefragt wird ob man das so machen kann oder es funktioniert kann ich auch nicht nachvollziehen!! Egal...
Ich schmeiß das Kabel mal in den Raum.
Ist die EIB-Busleitung mit 8 Adern-Paaren.

Y-(ST)-Y 8x2x0,8

Einfach mal googleln.

Gruß,
Peter



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[technikblog]

Spannend, setze auch erstmal eine Awaptec Lösung auf dem Tisch ein und versuche ob ich damit zufrieden bin - Lieferung sollte wenn alles klappt noch vor dem Wochenende eintreffen. Vielleicht können wir Erfahrungen austauschen.

Bezüglich deiner Thematik, warum nicht einfach mal vorgängig probieren mit einigen Komponenten auf dem Tisch?

[Squarry]

Ich würde wetten, dass das auf dem tisch funktioniert. im haus habe ich aber ca. 300m pro leitung, diverse abzweigungen und sonstige einflüsse...

Der plan ist nun:
Awaptec mit cat5e
KNX mit EIB kabel
1-wire mit G51
DMX wahrscheinlich auch G51

Da alle leitungen parallel laufen (ausser dmx) kann ich sie so einfach unterscheiden.


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[Christian Fenzl]

Gibt es eine Antwort darauf, nicht einfach beide Leitungen einzuziehen?
So wie du schreibst, ist jetzt ja noch gar nichts passiert.
Die 24V, die Totti in #2 angesprochen hat, bezogen sich meines Erachtens auf den KNX-Bus. Das ist nicht nur ein Bus mit Datenübertragung, sondern eben auch Versorgung der KNX-Komponenten.

[Squarry]

Ist die Frage an mich gerichtet?

Weil ich ziehe ja jetzt einfach für jedes System eine eigene leitung. Grund: empörung in diesem forum 😁 und weil es wohl wirklich gescheiter ist. Ich bin ja lernfähig 😎


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[cRieder]

Auch auf die Gefahr hin, mich hier im Forum unbeliebt zu machen, lege ich mich fest, dass es im KAT.7-Kabel problemlos funktionieren wird.

Warum ?

1. KNX arbeitet mit max. 29V und einer Datenrate von 9,6 kBit/s
2. 1-Wire arbeitet mit max. 5,5V und einer Datenrate von max. 142 kBit/s
3. DMX arbeitet mit max. 12V und einer Datenrate von 250 kBit/s - und ist eine Adaption von RS485
4. Awaptec arbeitet mit getrennter 24V Versorgung und extra Datenleitungen, keine Ahnung mit welcher Datenrate, nachdem die sich am CAN-Bus (auch eine RS485-Variante) anlehnen und auch keine Geschwindigkeit brauchen, wird diese zu Gunsten der Leitungslänge wahrscheinlich in der Lowspeedvariante mit 125 kBit/s betrieben

Somit ist die Gefahr eines Spannungsüberschlags nicht gegeben, induktive Einstreuung und Übersprechen sollte durch die zusätzliche Schirmung der jeweiligen Adernpaare wirkungsvoll verhindert werden.

Weiters ist die grüne Busleitung nur dann vorgeschrieben, wenn diese gemeinsam mit den 230V geführt wird.