Elektrischer Seilzug - Einbindung möglich?

[Automation]

Ein Forum lebt von Geben und Nehmen. Ein Forum lebt,weil gemeinsame Interessen vorhanden sind. Ein Forum lebt, weil Informationen drin sind, die einem helfen ein Problem zu lösen.
Ein Problem soll aber in einem gesamten Kontext betrachtet werden. Deswegen sind Hinweise auf mögliche Gefahrenstellen, durchaus sehr angebracht, Poltern allerdings nicht.

Ich bin selber Mitbesitzer von einem Wald in einem Steilhang. Ich fälle selber Bäume und weiss, was Holz schleppen bedeutet. Ich weiss aber auch, was Rücken bedeutet. Und Rücken hat ein paar Gefahrenpotentiale (Genau so wie Bäume fällen). Deswegen finde ich es durchaus angebracht, einen Hinweis zu geben.
Das soll und muss auch hier Platz haben, daran gibt es nichts auszusetzen.

@squarry
Den genauen Sinn habe ich auch nocht nicht verstanden. Jemand muss ja das Holz am Seilzug besfestigen und ein anderer muss es entgegen nehmen. Was dir die Loxone noch an Mehrkomfort bringen kann (Ohne an Sicherheit einzubüssen), ist mir nicht klar. Deswegen würde es sicher helfen, wenn du noch ein paar Hinweise auf dein Vorhaben geben kannst.

[Christian Fenzl]

Ich hatte einen fertigen Baumarkt-Lift für die Baustelle des OGs montiert. Da war der Schalter am Kabel mit dran, und man musste immer selbst drücken, damit der Lift fährt. Der Schalter war so konstruiert, dass man auch nicht unabsichtlich drücken konnte, und zusätzlich war noch ein großer roter Not-Aus dran.
Diese Lifte kennen keine Endschaltung. Ist aufgewickelt und man bleibt drauf, fliegt einem irgendwann irgendetwas um die Ohren. Verwickelt oder verhakt sich das Seil - irgendwas fliegt einem um die Ohren. Ist die Last zu schwer - irgendwas fliegt einem um die Ohren.

Sonst ist so ein Lift geil! Wir haben Fliesen, Bauschutt, Farbkübel, ... damit in bzw. aus dem ersten Stock gebracht!

[Squarry]

Leute, Leute...

Ich wurde vom Seilzug erschlagen und gegrillt und konnte deshalb nicht früher antworten...

Also bitte, ich verstehe echt nicht was das soll. Aber der Reihe nach:

Warum soll ich unfähig sein einen solchen Motor elektrisch einzubinden bloss weil ich keinen solchen Plan lesen kann? Die Pläne von Rolladenmotoren verstehe ich auch nicht und trotzdem habe ich 15 davon fehlerfrei angeschlossen. War offensichtlich Glückssache... Ich habe übrigens mein gesamtes Haus selbst verkabelt. Der Kontrolleur hatte keine wesentlichen Beanstandungen (2 Steckdosen hatte ich vergessen einzubauen *g*). Wenn man mir sagt (und deshalb frage ich ja nach) welches Kabel was ist (nachdem ich weiss, dass es überhaupt geht) resp. wie das Prinzip ist, dann ist das simpel. Mit der Auskunft "Rolladenmotor" war mir schon sehr geholfen und mir war sofort klar wie das läuft. Die Elektrikerbude hat übrigens wesentlich mehr Fehler gemacht bei ihren Aufgaben als ich bei meinen... (traurig aber wahr). Ich weiss ja nicht wie es in anderen Ländern ist, aber bei uns darf ich ab Schaltschrank so ziemlich alles selbst verkabeln und anschliessen...

Ich finde es auch spannend/bedenklich wie hier über Personen geurteilt wird. Niemand weiss was ich gelernt habe oder was ich von Beruf bin resp. wie intelligent/risikoorientiert ich bin. Elektriker bin ich nicht, das ist klar.

Es handelt sich um einen Seilzugmotor aus dem Baumarkt mit automatischer Endabschaltung. Da passiert somit schon mal gar nichts und die Spekulationen können beendet werden. Diesen Motor kann ich frei kaufen und bei mir daheim einbauen (bin ja Privatperson). In der Anleitung ist übrigens exakt meine Idee auch abgebildet. Und stellt Euch vor: gerade um ihn kindersicher zu machen, möchte ich ihn allenfalls in Loxone einbinden (falls sinnvoll möglich). Denn so kann ich ganz einfach verhindern, dass das Teil von Kindern bedient wird. An der üblichen Fernbedienung kann ja jeder herumdrücken.

Das Prinzip soll simpel sein: Motor unters Dach hängen (ja, wird mit dem Holzbauer geklärt), unten eine fixe Kiste beladen und auf den Balkon im zweiten Stock hochziehen. Das war's. Dass man sich nicht unter beladene Kisten stellt und keine Menschen/Tiere damit transportiert gilt auch für den Fall eines händischen Flaschenzugs und tut hier eigentlich nichts zur Sache.

[Squarry]

Ach ja: Danke an die Poster welche mir bei meiner Frage weitergeholfen haben!

[Thomas M.]

Bis jetzt wusste niemand, was das Projekt Seilzug ist.
Auch nicht was "in Loxone einbinden" für dich bedeutet. Also nur Stromversorgung trennen und sonst nichts?
Den Auf- und Ab-Taster mit Loxone zu verriegeln, würde ich bleiben lassen.

Meine Bedenken ...
Was sagt die Betriebsanleitung zum Thema "wenn der Seilzug nicht verwendet wird"?
Vermutlich Strom abdrehen, Hauptschalter auf aus, ausstecken oder so auf die Art.
Wenn du nur die Stromversorgung mit einer SPS trennst oder die auf/ab Taste mit digitalen Ausgängen verriegelst, wird das vermutlich im Fehlerfall dazu führen können, dass der Seilzug an der vor Ort Fernbedienung funktioniert ohne dass du es weißt.
Oder jemand von den Kindern findet in der Steuerung raus, wie man den Seilzug aktiviert.
Oder du vergisst den Seilzug zu deaktivieren.

Und dann wären wir vermutlich laut Hersteller und Betriebsanleitung in der nicht bestimmungsgemäßen Verwendung und du bist, wenn jemanden etwas passiert, mindestens mal fahrlässig. Grobe Fahrlässigkeit würde möglicherweise wegfallen, weil du dir ja Gedanken dazu gemacht hast.


Solche Dinge passieren immer wieder mal. Ein Staplerfahrer lässt den Schlüssel stecken und geht auf Pause. 2 Kinder kommen daher und starten den Stapler. Ein Kind fährt das andere über den Haufen und ist tot. Gratuliere Herr Staplerfahrer! Das ist keine Erfindung, ist wirklich passiert.
Hat mit dem Fall zwar nichts zu tun, soll nur aufzeigen, dass Kinder einfach vom Vertrauensgrundsatz auszunehmen sind und mit wirklich allem zu rechnen ist.
Ich hätte als Kind bestimmt versucht, meinen Bruder oder mich selbst in der Kiste raufzuziehen. Oder sonst irgend einen Unfug

Wenn du unten Holz in die Kiste füllst, gehst rauf und drückst oben die Fernbedienung. Wieso nicht oben einen Hauptschalter den du für Kinder unerreichbar oder absperrbar ausführst?

[Prof.Mobilux]

Also bitte, ich verstehe echt nicht was das soll.

Ich auch nicht - und ich bin einer derjenigen, der Dich auf Gefahren aufmerksam gemacht hat. Warum einige von uns das gemacht haben? Weil wir es gut mit Dir meinen! Ich verstehe nicht, wie man sich von einem Hinweis auf mögliche Gefahren so angegriffen fühlen kann?

Das ist doch alles in Ordnung - wir haben Deine Frage gelesen, Du hast eine (fachliche) Antwort bekommen und es haben Dich einige noch auf mögliche Gefahren hingewiesen. Wenn Du für Dich sagen kannst, dass Du die nötigen Fähigkeiten hast und die Gefahren abgeschätzt hast und wir Dich alle nur falsch verstanden haben, dann ist doch alles in Ordnung! Kein Grund sich angegriffen fühlen zu müssen!

Ich klettere aktiv und bei uns in der Kletterhalle sieht man immer wieder Leute, die Ihren Partner falsch sichern (meistens sind das sehr erfahrene Kletterer, die sich einfach nur sehr sicher fühlen und dann unaufmerksam werden). In 99,999% der Fälle passiert nix - in 0,001% der Fälle leider schon. Und die 0,001% der Fälle sind der Grund, warum viele Leute andere auf solche Fehler aufmerksam machen. Und meist bekommt man dann genau so eine Antwort wie hier zu lesen ist - die Leute fühlen sich angegriffen, werfen einem vor, dass einen das nix angeht usw. usw. Und weisst Du, was die einzige richtige Antwort auf so einen Hinweis wäre? Das hat unser Vereinzvorsitzende in unserer Mitgliederzeitschrift sehr deutlich geschrieben: DANKE. Und sonst nix.

Also, freue Dich doch, dass Dein Leben uns am Herzen liegt. Und freue Dich nochmal, wenn Du alle Gefahren bedacht hast und den Motor nun selbst anschließen kannst.

[Squarry]

Mein Unverständnis bezieht sich eigentlich vor allem auf die hieraus entbrannte Diskussion auf der Grundlage von fast gar nichts. Gegen Gefahrenhinweise habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, sofern sie anständig formuliert sind. Z.B. so: "Ich gehe davon aus, dass Du dir bezüglich der sonstigen Gefahren/Sicherheit Gedanken gemacht hast (Sperren der Bedienung,...)." In diesem Forum passiert es für meinen Geschmack schlicht zu oft, dass auf "keiner Grundlage" Spekulation betrieben wird. Man hat mich ja schon in anderen Beiträgen auf zig rechtliche Aspekte hingewiesen, welche allesamt nicht zutreffend sind (da ich nicht in Deutschland wohne). Und schon geht eine einfache (technische) Frage im Sumpf unter. Das ist sehr schade und beobachte ich hier aber immer wieder.

Zumal bei gewissen Kommentaren ganz einfach ein "Du bis zu blöd, deshalb weise ich Superstar Dich darauf hin" mitschwingt. Etwas weniger Selbstdarstellung würde gewissen Kommentatoren gut tun.

Die erste Antwort auf meine Frage (wenn auch gar kurz) hätte mir schon gereicht. Dann hätte ich das noch kurz verifizieren können und allenfalls eine Anschlussfrage stellen. So haben wir nun viele beleidigte und lange Gesichter. Wegen einer äusserst einfachen Frage.

[Squarry]

Wenn niemand wusste was das Projekt Seilzug ist, weshalb wird dann einfach spekuliert anstatt zu fragen?

Was "in Loxone einbinden" für mich bedeutet, kann ich nur wissen, wenn ich weiss, ob eine Einbindung überhaupt geht (und wie).

Die Betriebsanleitung sagt dazu gar nichts, ausser, dass das Kabel straff aufzuwickeln ist. Das Teil hat keinen Hauptschalter. Einstecken, Notschalter entriegeln und los (ausser er ist schon entriegelt, was im Normalfall so sein dürfte...).

Machen wir es mal ganz einfach:
Ich mache damit gar nichts mittels Loxone und montiere das Teil gem. Anleitung. Jedes Kind kann dann das Ding mittels der integrierten Steuerung bedienen. Schutz? Praktisch null. Erlaubt? Ja. Sonst dürfte das Teil so wohl nicht verkauft werden. Es wird aber offenbar zu Tausenden verkauft. Der Spielraum bezüglich Sicherheit ist nach unten folglich ziemlich begrenzt... Egal was ich an oder in meinen Haus habe, muss ich auf meine Kinder (oder Besuch) aufpassen. Oder hat keiner von den kritischen Postern einen Herd, Backofen, usw. zuhause? Alle Feuerzeuge weggesperrt und mittels Iris-Scanner gesichert? Die Liste liesse sich beliebig erweitern.

Mein Plan: Einbindung in Loxone um eine direkte Steuerung am Gerät zu verhindern und einen Sperrmechanismus (auf welche Art auch immer) einbauen zu können. Möglicherweise erlaube ich eine Nutzung nur dann, wenn MEIN iButton die Freigabe erteilt oder wenn das Haus im Status "alle anwesend" (= inkl. Eltern) ist. Huch, jetzt könnte mein böser Bub meinen iButton klauen um mit dem Seilzug zu spielen oder das Haus in einen anderen Status schalten. Allerdings könnte er auch meinen Autoschlüssel nehmen und losfahren. Also bitte, immer etwas auf dem Boden bleiben.


Gast M.
Die "nicht bestimmungsgemässe Verwendung" ist so in Deiner Ausführung nicht korrekt. Der Seilzug ist dazu bestimmt Lasten zu heben (Kiste dran und los). Somit wird er bestimmungsgemäss verwendet. Ich baue daraus ja keinen Personen- oder Skilift. Wie bereits erläutert, entspricht das sogar 1:1 der Anleitung. Auf dem Bild der Anleitung ist er sogar genau so am Haus montiert wie ich das möchte. Die einzig resultierende Frage ist, ob mein Eingriff in die Steuerung (im Schadensfall) diesen begünstigt hat oder nicht. Das würde ich mehr als eindeutig verneinen.

[Thomas M.]

Exakt! Kind könnte den Autoschlüssel klauen, mit dem Auto losfahren und den Nachbarn überfahren bis er tot ist.
Genau deshalb muss der Schlüssel unerreichbar für Kinder aufbewahrt werden. Wenn das nicht in der Bedienungsanleitung vom Auto steht, dann in der StVO oder irgendwo im Kraftfahrgesetz.

Du schreibst ja selbst ... du greifst in die Steuerung ein.
Du zerlegst das Teil und bastelst dran rum.


Ganz oben steht. Der Text ist zwar nicht ganz perfekt, aber egal.
Du hast zwar vieles selbst fehlerfrei verkabelt, aber du bist trotzdem Laie. Durch Erfahrung ohne die entsprechende Ausbildung wird man kein Elektrotechniker.
INFORMATION

Sei dir bitte stets bewusst, dass Elektroinstallationen von einer Fachperson durchgeführt werden sollten oder teils sogar müssen."


Ich hätte als kleiner bub genau das gemacht, deinen ibutton ausgeborgt. Was so verriegelt und geheim ist, muss interessant sein.
Dann hätte ich die Katze in die Kiste gesetzt und raufgezogen. Als nächstes vielleicht meinen Bruder.


Hast die Bedienungsanleitung für uns? Würde mich wirklich interessieren, was dort steht.

Eine Betriebsanleitung muss enthalten ...
Montage/Aufstellung/Transport, Reparatur/Wartung/Instandhaltung, Außerbetriebnahme und Demontage, Sichere Verwendung, Störungen, Restgefährdungen/Belastungen, Erforderliche persönliche Schutzausrüstung, ...


PS: Im Endeffekt kannst du machen was du nicht lassen kannst. Hier nur diverse Anmerkungen von diversen Wortspendern, dass das unter Umständen nicht gut ist.

[Squarry]

Also? Wo ist genau das Problem? Ich möchte verhindern, dass mein Kind die Autoschlüssel (Bedieneinheit Seilzug) klauen und bedienen (Autofahren) kann. Ist doch eigentlich recht simpel. Dass das Teil ohne meine/irgendeine Anwesenheit selbständig fahren kann/können soll, ist die Fantasie irgendwelcher Poster. Ich habe das nie geschrieben und war auch nie die Idee.

Du schreibst hier etwas von Elektrotechniker/Elektroinstallateur. Was genau bringt jetzt der Fachmann bei meiner Idee? Wird denn der Seilzug an sich sicherer, bloss weil der Elektriker daran "herumgebastelt" hat? Zudem handelt es sich um eine simple Steuerung ohne jede Intelligenz. Strom/kein Strom. Du hast keine Ahnung ob und wie ich allenfalls einen besseren "Notaus" (das ist das einzig "Sicherheitsrelevante" an der Steuerung) realisieren möchte, möchtest mich aber als unverantwortlichen Idioten hinstellen. Ziemlich schlechtes Niveau und unterste Schublade.

Und nochmals: wo genau ist jetzt der Unterschied zum Seilzug ab Stange und zum Seilzug bei dem ich verhindern möchte, dass ein Kind ihn bedienen kann? Stellst Du dich ab jetzt in den Baumarkt und sagst jedem Käufer, dass er übrigens seine Kinder gefährdet und das "unter Umständen nicht gut ist" (Deine Worte)? Mach doch ein Mail an alle Baumärkte und sag ihnen, dass sie die Teile nicht mehr verkaufen sollen, da gefährlich. Genauso wie jede Säge oder jeden Bohrhammer. Achtung: ich habe eine elektrische Säge zu Hause und sie nicht mittels Iris-Scanner verwahrt. Am besten schickst Du mir die Kinderschutzbehörde vorbei! Ist doch lächerlich was Du schreibst... Ich kann ja mal durch Dein Haus laufen und Dir besserwisserisch sagen was nicht alles kindgerecht gesichert ist.

[Christian Fenzl]

Squarry , du hast einfach nur die falsche Frage gestellt - nämlich eine, die sonst nur von neuen Benutzern beim zweiten Post kommt (hat mich bei 170 Beiträgen gewundert). Und hast die volle "Achtung DAU"-Ladung abbekommen *g*

Was FC in dem Schaltplan bedeutet, weiß ich auch nicht mit Gewissheit.

Ich gebe beiden Parteien Recht - und nur der gesunde Mittelweg, wie wir ihn haben, macht das Forum interessant.

Fragt's mal was im Bauexpertenforum. Wer dort mal eine brauchbare Antwort bekommt, und nicht "hol dir einen Fachmann", der hat einen Glückstreffer gelandet.

[Squarry]

Hä? Was war an der Frage bitte falsch? Ich wollte nur wissen, ob ich ein bei mir vorhandenes Teil einbinden kann. Ich habe nicht gesagt wer das macht und wie ich das machen möchte. Macht ja auch keinen Sinn, da ich nicht wusste wie das Teil funktioniert. Ist es in diesem Forum somit faktisch verboten zu erfragen wie/nach welchem Prinzip ein Teil funktioniert? Willst Du mir das sagen? Das fände ich ziemlich übel in so einem Forum...

Nein, ich meine das nicht böse und ich weiss, dass Du einer der Guten bist.

Aber das mit den DAU-Posts stört mich in diesem Forum eh. Wie Du vielleicht schon bemerkt hast, versuche ich manchmal "dumme" Anfängerfragen "abzufangen" und zu beantworten/in die richtige Richtung zu lenken (z.B, gerade neulich betr. DMX), da hier extrem schnell geschossen wird. Das finde ich extrem schade und teilweise gar beleidigend.

Wir können ja mal eine Umfrage machen wer den von mir geposteten Plan versteht... oder wir nutzen ihn gleich als Zulassung zum Forum.

[Christian Fenzl]

Ich seh schon, du hast auch meinen Kommentar in den falschen Hals gekriegt. Ich bin das Like bei Eisenkarl's erster Antwort (#5) - weil ich eben hier NICHT möchte, dass nur x-mal gewarnt wird, aber keiner eine Antwort zum eigentlichen Thema gibt. Und diese Reflexreaktion der Mitteilnehmer an dich als bereits längeres Mitglied hat mich gewundert.

[Squarry]

Nein, nicht ganz in den falschen Hals... ich weiss im Grundsatz schon, was Du meinst. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass meine Frage nicht so doof war... ;-)

[Thomas M.]

Mach mit deinem seilzug was du möchtest. Möglich ist das mit loxone auf jeden Fall.

[Automation]

So jetzt regt euch alle mal bitte ab.
Squarry
Jetzt wird der Zusammenhang klarer. Es hilft halt viel besser das Problem gesamtheiltich dazustellen, als nur zu fragen, wie genau eine Lösung aussieht.
Warum z.B. nicht die Steckdose (Ich gehe davon aus, dass dein baumarkt Seilzug einen Stecker dran hat) an eine geschaltete Steckdose anschliessen, welche über Loxone betätigt wird?

Dann hast du schon mal einen ersten Schutz. Wenn jetzt die Kinderchen auf die Idee kommen, mittel Verlängerungskabel an einer anderen Steckdose anzuschliessen, dann installieren das Kabel des Seilzugs fix in einer Wanddose, welche dann geschaltet ist.
So musst du nichts am Seilzug rumbauen oder sogar ein Gehäuse öffnen.

[Squarry]

Eigentlich habe ich ja nicht nach einer genauen Lösung gefragt ;-) Ja, das mit der Steckdose könnte eine einfache Lösung sein. Ich muss mir das nun einmal gut überlegen.

[Thomas M.]

Schaltbare Steckdose klingt doch vernünftig

[bdaenzer]

zum FC: das könnte möglicherweise ein Frequency Converter / Frequenzumrichter sein. da wurde wohl ein made in china / english diagram mit einem deutschen titel versehen.
force closed wäre eine andere anwendung für "FC" aber macht in dem kontext wenig sinn.

würde ich diese kindersicherung bauen, dann beim auf/ab schalter rechts auf dem schema ansetzen. diesen durch ein zweiweg-koppelrelais ersetzen (oder 2 koppelrelais mit lockout). die grundsätzliche betriebsspannungsversorgung des koppelrelais via die loxone weg und zuschalten (damit das relais gar nicht "ziehen" kann wenn die loxone nicht freigibt). dann den handschalter für die richtung/kontakt direkt ans koppelrelais verdrahten.
so könnte man auch gleich die ganze handschaltung / steuerkabel vom handsender auf 12vdc oder 24vdc "runter holen", was dieses im schadenfall wiederum sicherer macht / weniger dicke kabel etc... braucht.
und das koppelrelais muss natürlich wenn stromlos auf neutral / aus gehen.

lg

[Thomas M.]

Failsafe contact für fehlersicherer Kontakt (vermutlich fehlersicher, weil ein öffner) würde passen - ist aber nur reine Spekulation.

[romildo]

FC wird in französichen Elektroschemas für "fin de course" oder auch "Interrupteur fin de course" verwendet.
Ist gleichbedeutend mit Endschalter.

Im Schema in #1 wirkt dieser Endschalter nur in eine Drehrichtung.
Meiner Meinung nach, dient er zur Sicherheitsabschaltung wenn das Seil komplett aufgewickelt ist.

[Automation]

Und um noch weitere Ideen zu generieren bezüglich unbefugtes Benutzen:

- Eine abschliessbare Box mt deckel kaufen und den Steuerschalter in diese Box legen. Musst nur ein Loch für das Kabel zwischen Deckel und Box bohren
- Das Kabel mit dem Steuerschalter mit einer Steckverbindung versehen. Dann kannst du einfach den Steuerschalter ausstecken und schön verstecken.