Heizungsmischer pendelt stark

[Special]

Super logisch eigentlich, manchmal einfach zu einfach. Nur schade das der Mischerbasutein nicht den errechneten schätz Stellwert heraus gibt.

[mrkue]

ich muss dabei zugeben diese Lösung ist bei mir als Abfallprodukt entstanden, eigentlich war ich auf der Suche nach einem Weg einen normalen Mischermotor auf 0 50 oder 100% zu fahren

daran habe ich ewig herum gebastelt, irgendwann kam mir die Idee mit dem Mischer dieser wird nun von einem Analogwahlschalter gesteuert über eben genau diesen Weg

daher du hast recht es ist so einfach ohne diesen Zufall wäre ich nie darauf gekommen ;-)

[scs]

das von mrkue schaut interessant aus, verstehe ich aber nicht ganz, kann wer einmal eine komplette Lösungsbild mit Paramtern posten, bitte.

[Michael Sommer]

Hallo,
Der im Beitrag 15 aufgezeigte Vorschlag zur Begrenzung des Stellweges ist keine praktikable Lösung, weil er den Regelbereich des Stellantriebes nur einschränkt. Da passt wohl die Hydraulik nicht und soll mit solchen Tricks manipuliert werden. Das sind Symptome wenn das Stellorgan nicht berechnet wurde, sprich stark überdimensioniert ist. Korrekt ausgelegte Mischeinrichtungen arbeiten in der Regel im Stellbereich 0 bis > 80%, ideal 100% Stellwinkel und vermeiden in der Regel das dauernde pendeln einer Mischeinrichtung. Das vereinfacht das Suchen nach korrekten Einstellparametern.
Gruß Michael

[scs]

danke werde mich mit k und i weiter spielen, ist aber auch mühsam und zeitaufwendig ... werde mir vermutlich selbst eine hyserese bauen und damit den Stop-eingang bedienen; in etwa so: wenn das delta aus VL SOll und IST kleinr 0,5 Grad dann STOP.

[svethi]

Das Problem ist, dass Loxone auch beim 2-Punkt Ausgang die Fahrzeit summiert und bei 100 % den Regler stoppt. Somit kann kannst Du auch nicht einfach andere Werte für die Fahrzeit angeben. Jeder normale Heizungsregler taktet den Mischer auch über den Endpunkte hinaus weiter. Somit kannst Du einfacher anpassen. Die Aussage zu einer falschen Hydraulik ist nicht immer korrekt. Es gibt auch Situationen bei denen verschiedene Extreme aufeinander treffen und in dieser Situation die Regelstrecke nicht optimal ist. In genau solchen Situationen hat Loxone ein Problem.

[svethi]

Ach, guck mal, das ist ja mein eigener Uralt Beitrag.
Ja, das ist Unsinn. Dann brauchst Du auch kein Mischermodul mehr :-) ich hatte ja dann eine eigene Steuerung aufgebaut und diese läuft bis heute super.

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
so etwas habe ich auch gedacht und nachlesen müssen, welche „Weisheiten“ ich vor Jahren „verbrochen“ habe.
Nachdem wir ja eine einheitliche Technikmeinung zum Thema „Stellwegbegrenzung“ haben, kann ich ja wieder beruhigt in meinen „Dämmerungsschlafmodus“ fallen.
Gruß Michael

[svethi]

:-)

[scs]

... und was haltet der Profi von der Hysterese (zB wenn Temp auf +- 0,5°C) auf den Stop Eingang?

[Michael Sommer]

Nichts

[scs]

na ja habe ich mir eh fast gedacht, also weiter mit ki und kp

PS: @Michael: wie hoch ist denn ein Idealwert (in Praxis halt möglicher) von Mischerläufen, wieviele sind es bei Dir pro Tag ?


die Defekte der Relais fürchte ich eher nicht (8A Relais bei 50W Pumpe obwohl induktive Lasten auch nicht zu vernachlässigen sind ...) sondern
dass der Mischer von dem ständigen hin und her den Geist aufgibt

[svethi]

Das Fahren des Mischers verhinderst Du mit Deinen Blockaden nicht. Ein Mischer korrigiert immer etwas das gehört dazu und wenn er das nicht aushält ist er falsch designed. Die Temperatur nach dem Mischer darf halt nur nicht pendeln.

[Michael Sommer]

… also weiter mit ki und kp …

Übung macht den Meister. So wie ich gesehen habe, hast Du ja auch schon in einem diesem Beitrag https://www.loxforum.com/forum/germa...regelung/page2 dich informiert. Dort sind ja einige Parametervorgaben aufgeführt. Vielleicht passt einer halbwegs. Das Problem ist halt, dass jede Hydraulik eine „individuelle Lösung“ ist und man nur bedingt bekannte Parameter übernehmen kann. Wichtig ist, dass man immer nur einen Wert (entweder Kp oder Ki) ändert und der Regelung ausreichend Zeit gibt sich einzupendeln.

… wie hoch ist denn ein Idealwert (in Praxis halt möglicher) von Mischerläufen, wieviele sind es bei Dir pro Tag ? …

Keine Ahnung, ich habe noch nur bei der Einregulierung das Taktverhalten beobachtet. Das ist ja von vielen Faktoren Abhängig wie z.B. Wärmeerzeugertemperatur und deren Schwankungen, Heizkreis-Rücklauftemperatur, Volumenstrom, Mischerkennlinie und Auslegung, etc. Auch kommt es darauf in welcher Betriebsart der Regelkreis befindet wie z.B. Anfahrbetrieb, Regelbetrieb, Laständerungen, etc.

… die Defekte der Relais fürchte ich eher nicht …

So ist es da geht nichts defekt. Bei mir klappern die Loxonerelais schon seit 2013.

… sondern dass der Mischer von dem ständigen hin und her den Geist aufgibt…

Wenn bei Dir ordentliche Fabrikate eingesetzt wurden passiert auch hier nichts. Meine Mischer-Stellantriebe inkl. Ventilkörper sind aus dem Jahr 1989 und haben sicherlich tausendende Bewegungsrichtungen überstanden.

Welches Problem hast Du denn überhaupt?
- Starkes überschwingen im Anfahrbetrieb
- überschwingen bzw. instabilen Normalbetrieb
Gibt es über die Temperaturverläufe irgendwelche Aufzeichnungen (Statistiken) damit man die Temperaturkurve bewerten kann. Beschreib das etwas ausführlicher.


Ursachen können auch sein:
- Vielleicht passt auch der Montageort des Fühlers nicht so richtig (Richtwert ca. 1m von der Pumpe montieren)
Oftmals kann es auch sein, dass in den Eigenschaften der Temperaturfühler die Empfindlichkeit zu gering eingestellt wurde. Welchen Wert hast Du denn da eingetragen?

Gruß Michael

[scs]

So, nach der Reihe nach bin ich das ganze jetzt Schritt für Schritt durchgegangen, langsam ohne Stress, und? einige Fehler hatte ich:

1. 1-wire Fühler auf 60sec und auch zu träge von der Masse her,
2. dann zusätzlich zu weit weg vom Mischer gemessen (im Verteilerbalkenkasten)
3. den Fühler unter der Isolierung platziert

behoben: 1-wire ersetzt durch schnellen NTC Widerstand direkt an Analog in
2. Fühler ca. 1.5m nach dem Mischer
3. den Fühler fest angelegt und mit Aluband mehrmals Stramm angezogen (keine Isolierung darüber)

und: dann lief der Mischer schon besser

ich habe dann für meinen Buderus MIscher mit 140 sec. Laufzeit die Werte auf 90sec. Prop.Anteil 0,5 und Integralanteil auf 0,02

und jetzt funktioniert es mit kleiner 100 Steps am Tag (PS: die Fangschaltung habe ich trotzdem noch mit schmalen dT drinnen) belassen

[Michael Sommer]

… 1. 1-wire ersetzt durch schnellen NTC Widerstand direkt an Analogausgang …

Tja für schnelle Regelstrecken, wie eine Vorlauftemperaturregelung ist 1-wire wegen der Messwert-Übertragungszeit nicht geeignet, weil viel zu langsam. Hier braucht man einfach einen kleinen Messzyklus, damit der Regelkreis dies auch Vernünftig ausregeln kann.

3. … den Fühler fest angelegt und mit Aluband mehrmals Stramm angezogen (keine Isolierung darüber) …

Ideal wäre hier sicherlich Wärmeleitpaste zwischen Fühlerelement und Rohrleitung. Den verwendeten Kabelfühler, würde ich immer komplett einisolieren. Bei einem Anlegefühler (mit Anschlussdose und integrierter Rohrkontaktfläche) ist das aber nicht praktikabel.

… ich habe dann für meinen Buderus MIscher mit 140 sec. Laufzeit die Werte auf 90sec. …

Naja, damit reduzierst Du ja den Stellweg des Mischers. Für mich keine praktikable und sinnvolle Lösung. Theoretisch nutzt Du dadurch nur ca. 64% des möglichen Stellweges. Vermutlich wurde dein Mischer nicht korrekt ausgelegt und ist etwas „überdimensioniert“.

… die Fangschaltung habe ich trotzdem noch mit schmalen dT drinnen)…

was muss man darunter verstehen?
Gruß Michael

[svethi]

Na ich vermute mal sein Mischer-Stopp Begrenzung.
Bei jeder anderen Regelung wäre das mit der reduzierten Laufzeit des Mischers kein Problem. bei Loxone wirst Du da früher oder Später Probleme bekommen, da Loxone auch wirklich nur diese Zeit fährt. Der Mischer erreicht so nie seine Endpunkte. Noch nicht einmal durch die 1,5 fache Laufzeit zur Synchronisation.

[scs]

Hi, nein habe natürlich die 140sec. Laufzeit aber die Reglerabtastzeit/Neuberechnung habe ich auf 90 sec.
und die Fangschaltung ist so kommen sich Ist und Soll sehr nahe dann Stoppe ich den Mischer und halte ihn in einem
etwas größerem Temp. Delta gestoppt, bis der Istwert die Grenzen verlässt, mit etwas Zeitverzögerung jedoch inkludiert.

Ich habr das deswegen da mit der Heizung und Steuerung von Buderus konventionelle Heizkörper betrieben werden
und daher auch gelegentlich der Brenner etwas herumfährt und dann sofort wieder der MIscher fährt und dann auch
der Brenner wieder reagiert etc. so halte ich die VL Solltemperatur auch nahezu konstant.

[Michael Sommer]

Naja, kann mir nicht vorstellen, dass das zufriedenstellend funktioniert. Mit deinen "auserplanmäßigen" Mischerstops bringst Du ehr den Regler auser Tritt.

Auch betrachte ich die 90 Sekunden-Abtastzeit als viel zu groß. Mach die kleiner, dann brauchst Du die programmierte Fangschaltung eigentlich nicht mehr.

Gruß Michael

[svethi]

Das sehe ich genauso. scs überlege Dir das doch mal einmal selbst für Dich. Oder nimm ein Beispiel. Gehe zu Deinem Wasserhahn am Waschbecken und stelle da 38°C ein. ABER nachdem Du den Hebel verstellt hast, wartest Du 90 Sekunden um das Ergebnis zu prüfen. Dann stellst Du fest ... ach Mensch, war zu heiß und stellst nach. Dann wartest Du wieder 90 Sekunden. In der Zwischenzeit ist der Speicher schon kalt und die Temperatur viel zu niedrig ... Du stellst also wieder hoch und wartest wieder 90 Sekunden. Meinst Du wirklich so wird das was??