Stiebel Eltron mit ISG Web effizient nutzen

[Jan W.]

Die Idee wäre eine Einzelraumsteuerung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Bei klassischen Heizkörpern hat man ja auch an jedem ein Thermostat, das das Ventil steuert. Ich habe noch keine Erfahrung mit Fußbodenheizungen, weiß nur, dass sie träger sind.

Wichtig ist bei Heizungssteuerungen ein thermischer Abgleich, d.h. eine Feineinstellung des Durchflusses, damit jeder Raum die gewünschte Wärmemenge bekommt. In einem modernen nach außen gut gedämmten Haus und offenem Wohn-/Kochbereich hat man keine großen Temperaturunterschiede zwischen den Räumen. Im Schlafzimmer wird man keine 15° C haben können, wenn im Bad und Kinderzimmer nebenan 21° C gewünscht werden. Selbst ohne aktive Heizung im Schlafzimmer wird die Temperatur (mit geschlossenen Türen) dort wahrscheinlich nie unter 19° fallen. Eine Einzelraumregelung kann aber dennoch sinnvoll sein, wenn z.B. bei Südausrichtung des Hauses mit größeren Fensterflächen und Sonne der Wärmebedarf anders ist, als ohne Sonne.

Außerdem sind Fußbodenheizungen ziemlich träge, d.h. es dauert mehrere Stunden, bis der Raum bzw. das Haus die gewünschte Temperatur erreicht hat. In Verbindung mit Wärmepumpen, die besonders effektiv arbeiten, wenn sie über einen längeren Zeitraum eine relativ niedrige Vorlauftemperatur erzeugen, macht es noch weniger Sinn, einen Raum oder das Haus mit einer sehr hohen Vorlauftemperatur schnell aufzuheizen. Es macht daher nur Sinn, die Temperatur zu reduzieren, wenn Du entweder im Urlaub bist oder die ganze Familie gleichzeitig abwesend ist und Du genau weisst, wann alle wieder zu Hause sind. Bei Kindern und Home-Office ist meist immer jemand im Haus, so dass eine tageszeitabhängige Regelung wenig Sinn macht. Hier im Forum gibt es diverse Beiträge zu Sinn von Einzelraumregelungen und der Frage nach dem Typ der Stellventile.

Bei dynamischen Stromtarifen macht eine tageszeitabhängige Regelung evtl. wieder Sinn, da die WP nicht 24h laufen muss. Eine solche Regelung hat aber den Zweck, die Kosten zu senken und die Raumtemperaturen einigermaßen gleich zu halten.

Die Wärmepumpe hat ja selbst schon 2 Heizkreise. Werden die dann üblicherweise für EG und OG verwendet?

Mit 2 Heizkreisen kannst Du unterschiedliche Vorlauftemperaturen oder Heizzeiten regeln. Das mag sinnvoll sein, wenn eine Familie im EG und eine andere im OG wohnt. Wenn z.B. die Kinderzimmer und Bad im OG iegen und Wohnbereich im EG, dann macht das weniger Sinn. I.d.R. werden 2 Heizkreise über ein Umschaltventil gesteuert, d.h. entweder ist Heizkreis 1, -kreis 2 oder Warmwasser aktiv. Aus der Ferne ohne Details kann man das schlecht beurteilen. Die Wärmeabgabe in einzelne Räume kann man so nicht steuern. Dafür sind Temperaturfühler und Stellventile nötig. Diese können gut über Loxone eingebunden werden. Die komplette Steuerung d.h. Bestimmung der Vorlauftemperatur würde ich lieber in der WP möglichst autark lassen.

Ist da jetzt eigentlich ein Unterschied zwischen "ISG Web" und "ISG Connect"?

Früher hieß die "Steuereinheit" mit Web-Interface, Modbus/TCP und App via Cloud "ISG Web". Das neue Produkt heisst "ISG Connect". Das erste Produkt erscheint noch unter "stiebel-eltron.at", d.h. die Webseite für Österreich hinkt wohl etwas hinterher. Ich kenne das neuere Produkt nicht, aber immerhin wird erwähnt, dass Modbus/TCP (wie beim alten ISG web) unterstützt wird, so dass eine Integration in Loxone möglich sein sollte. Vielleicht hat ein anderer User bereits das "ISG Connect" und kann von der Einbindung in Loxone berichten? Ein Vergleich zum alten "ISG web" kann vermutlich nur jemand ziehen, der beide Systeme kennt.

[ygoe]

Danke für die Erklärungen.

Ich werde zum Thema Einzelraumsteuerung nochmal weiterlesen. Aber es klingt zumindest erstmal so, als wäre das nicht unbedingt nötig. Ja, es wird ein gut gedämmtes Einfamilienhaus. Die 2 Heizkreise werde ich dann wohl auch nicht brauchen.

Was das ISG Connect angeht, würde mich vor allem auch interessieren, ob das die gleichen Modifikationen zulässt, wie hier fürs ISG Web beschrieben, um an mehr Daten zu kommen. Da wäre ich für Erfahrungen dankbar.

Noch was zu den Lüftungsgeräten: Stiebel Eltron bietet die ja auch an. Integriert in die Wärmepumpe oder separat. Das integrierte bekomme ich im Technikraum nicht unter, es muss also ein separates Gerät sein. Kann man die separaten Stiebel-Eltron-Lüftungen mit dem WPM verbinden und auch über Modbus darauf zugreifen? Oder sind die komplett isoliert und nicht ansprechbar? In dem Fall würde ich einen anderen Hersteller wählen, der das kann.

[Jan W.]

Das ISG Connect ist ziemlich neu und daher geht so eine Frage in einem alten Beitrag wahrscheinlich unter, ebenso die Frage zu den Lüftungen. Ob man die Lüftungsgeräte mit dem WPM verbinden kann, würde ich eher anzweifeln, aber mit einem ISG schon. Ob EIN ISG Connect mit beiden Geräten gleichzeitig verbunden werden kann, würde ich ebenfalls bezweifeln.

Eine (zentrale?) Lüftungsanlage mit Kreuzgegenstrom-Wärmeübertrager arbeitet unabhängig von einer WP und benötigt kaum Regelung. Eine automatische stärkere Lüftung bei hohen CO2 Werten ist eine Komfort-Funktion die ganz nett ist, aber die muss nicht unbedingt vom Hersteller kommen. Wenn Du die Wahl hast würde ich das Gerät mit "Enthalpie" nehmen. Wichtig ist primär eine Steuermöglichkeit der Lüfterstufe. Daher ist ein eigenes Gerät für die Lüftung aus meiner Sicht sinnvoll.

Bei so neuen Produkten oder sehr speziellen Fragen würde ich an Deiner Stelle die Planungs- und Installationsdokumente zu den betreffenden Geräten studieren und ggf. bei Stiebel nachfragen, wenn Dein Installateur sich in dem Punkt nicht gut auskennt.

[orli]

Was du mit Heizkreisen meinst, sind vermutlich 2 Heizkreisverteiler in den jeweiligen Etagen, oder?

Wenn dem so ist, ist das dennoch nur ein Heizkreis, den die Wärmepumpe bedient.
Wie oben beschrieben, lass den thermischen Abgleich machen und ob du dann Stellantriebe auf die Heizkreisverteiler setzt, oder nicht, ist eine Glaubensfrage. Viele sagen der Estrich sei der Speicher, ich persönlich fahre gut mit Loxone Stellantrieben, mit denen ich eine Einzelraumregelung habe, die ich auch explizit wünsche weil ich sie für wichtig halte.
Die Raum Temperatur brauchst du nicht an einem Heizungsregler regeln, wie du ihn aus Musterhäusern vielleicht desöfteren auf 1,00 Meter Höhe gesehen hast. Du stellst die Solltemperatur einmal ein, regelst dann aber über die APP wenn du es mal wärmer haben möchtest, nach. Den Rest macht die Wärmepumpe bzw. die Stellantriebe in Verbindung mit dem Loxone IRR Baustein alleine. Ich glaube ich habe, seitdem wir im Neubau wohnen, noch keine 5 mal die Tmperatur nachgeregelt, da die Wärme mit FBH + Wärmepumpe ziemlich konstant gehalten wird im gesamten Haus.

[xwing]

Hi zusammen,

habe heute ein ISG Web für meine Stiebel Eltron LWZ 5cs verbaut.
Bislang schaut die Heizung wie folgt aus:

Loxone: Über den IRR wird die Soll-Raumtemperatur und die Ansteuerung der Steller für die FBH gesteuert. Darüber steuere ich auch je nach Sommer/Winter die Beschattung. Also im Winter bleibt bei Sonnenschein die Beschattung relativ lange geöffnet…

LWZ: Bislang noch völlig unabhängig von Loxone. Heizung schaltet sich über Außentemperatur ein (17 Grad mit Hysterese über einen 24h Mittelwert). Jetzt kann aber sein, dass der IRR die Steller noch geschlossen hält, da noch nicht geheizt werden muss, die Wärmepumpe aber schon läuftKühlfunktion ist aktuell noch nicht verbaut.

Folgendes würde ich gerne realisieren:
Die LWZ (also Wärmepumpe im Heizmodus) intelligent einschalten. Rein über IRR im Status Heizen macht kein Sinn, da der Status ja immer entweder Heizen oder Kühlen ist. Aber im Status Heizen werden ja noch nicht zwingend die Steller der FBH geöffnet. Wie habt ihr das gelöst oder?
Zum Heizen und WW-Betrieb soll PV-Überschuss sinnvoll genutzt werden. Macht ihr das über eine eigene Logik in Loxone (z. B. Solltemperaturen per ISG für die WP erhöhen oder Raumtemperaturen im IRR erhöhen)? Oder aktiviert ihr bei Überschuss nur die SG-ready Schnittstelle für die Heizung?

Vorab lieben Dank & Grüße.

[Jan W.]

Heizung schaltet sich über Außentemperatur ein (17 Grad mit Hysterese über einen 24h Mittelwert). Jetzt kann aber sein, dass der IRR die Steller noch geschlossen hält, da noch nicht geheizt werden muss, die Wärmepumpe aber schon läuft

Ja, das ist nicht besonders intelligent, aber liegt daran, dass die Regelung in Loxone jeden Raum einzeln betrachtet und die WP das nur für das Haus zusammen kann. Du musst zwischen Komfort und Effizienz wählen.

Wenn Du die WP auf Effizienz optimieren möchtest, dann solltest Du die so einstellen, dass sie mit immer geöffneten Stellventilen die Wärme ganz gut regelt und es nicht zu warm wird. Danach die IRR 0,5-1 Grad höher stellen.

Bei größeren Glasflächen und Sonne wird die Regelung nicht 100% funktionieren, da die WP nur die Außentemperatur (evtl. zusätzlich die Innentemperatur bei Steuereinheit) für die Berechnung der Vorlauftemp. verwendet, aber nicht die erwarteten solaren Gewinne berücksichtigt. Sofern das für Dich zutrifft, könntest Du die gewünschte Innentemp. der WP für einen Tag etwas reduzieren.

Im Loxone Kühlmodus dreht sich die Logik der Stellventile um. Ohne Kühlfunktion in Deiner WP ist das für Dich kontraproduktiv.

PV-Überschuss steuere ich über SG-Ready, also nur für WW. Da wir erst seit diesem Jahr PV haben, schaue ich, ob eine bessere Steuerung Sinn macht.

[xwing]

Danke Dir für Deine Antwort!

Die eigentliche Regelung der Vorlauftemperatur (Effizienz) müsste über die WP selbst schon ganz gut passen. DIe Heizkurve ist so eingestellt, dass bei vollst. geöffneten Ventilen (wärmster Raum = Bad) die Raumtemperatur gerade so erreicht wird (zumindest bei ca. 5-10 °C Außentemperatur, kältere Temperaturen kann ich noch nicht beurteilen). Daher geht es mir erst einmal nur um das sinnvolle Ein-/Ausschalten des Heizmodus der WP, sowie Nutzung des PV-Überschuss. Denke das werde ich dann auch über SG Ready machen. Kann der Wert über Modbus beschrieben werden? Dann muss es ja in der WP selbst noch aktiviert werden. Welche Temperatureinstellungen hast Du dort gewählt? Kann man nur WW Temperatur erhöhen oder auch einen Offset für die Vorlauftemperatur der Heizung?

[Jan W.]

Kann der Wert über Modbus beschrieben werden?

Ja.

Welche Temperatureinstellungen hast Du dort gewählt?

WW auf 50 statt 40 Grad.

Kann man nur WW Temperatur erhöhen oder auch einen Offset für die Vorlauftemperatur der Heizung?

Meines Wissens nur Ersteres. Letzteres könnte man über Einstellungen vornehmen, allerdings müssten die Temperaturen im IRR zeitgleich mit erhöht werden.

[xwing]

Die Raumsolltemperatur über IRR bei PV-Überschuss zu erhöhen ist evtl. eine ganz gute Idee. Die Stellventile öffnen weiter, der Durchfluss erhöht sich dadurch und die WP muss automatisch mehr arbeiten, da die Vorlauftemperatur aufgrund des erhöhten Durchfluss nachgeregelt werden muss (auch wenn man sie nicht aktiv weiter anhebt). Würde vermutlich nur nichts im Bad bringen, da Stellventil in der Regel dauerhaft geöffnet ist. Aber damit könnte ich leben.
Ob sich das wirklich lohnt ist allerdings fraglich. Derzeit steigt die Raumtemperatur bei Sonnenschein sowieso aufgrund des solaren Wärmeeintrags in fast allen Räumen über die Solltemperatur.

Warum meinst du, dass man Vorlauftemperatur nur bei gleichzeitiger Erhöhung der IRR Sollraumtemperatur erhöhen soll? Wenn ich nur die Vorlauftemp. erhöhe, habe ich doch auch einen "Energiepuffer", sodass in der Nacht die WP weniger takten muss. Allerdings würde sich dann (erhöhte Vorlauftemp. bei gleicher Raumsolltemp im IRR) die Ansteuerung der Ventile durch den IRR verlernen. Meinst du diesen Hintergrund? Bei einer gleichzeitigen Anhebung der Raumsolltemp. müsste man ja die Heizkurve in Loxone hinterlegen und darüber dann je nach Erhöhung der Vorlauftemp. die Raumsolltemp. passend erhöhen....

[Grestorn]

Ich lass meine Teclor WP (THZ 5.5 eco) auf Handbetrieb laufen und steuere sowohl WW als auch den Heizkreis durch Loxone. Das geht deutlich besser, weil der Innentemperatursensor der WP ja nur meinen Kellerraum misst und somit einen völligen Nonsense-Wert nimmt.



Im Vorlauftemperatur Rechner habe ich alle Raumregelungen des Hauses aktiviert.
Die Außentemperatur wird vom ISG geliefert.

Über Modbus wird MB-HZ-SOLL-HAND gesteuert, also die Heizkreis Soll-Temperatur im Handbetrieb (IO-Adresse 1003, Write Single Register, 16-bit signed integer)

Das Warmwasser muss man dann auch händisch regeln, was ich im unteren Bereich des Screenshots mache.

Was noch fehlt ist die Legionellenerhitzung einmal pro Woche oder so. Die muss ich noch bauen. Ist aber nicht sonderlich schwer.

Der Status-Baustein visualisiert die berechneten Werte des Vorlauftemperatur Rechners.

[Jan W.]

die WP muss automatisch mehr arbeiten, da die Vorlauftemperatur aufgrund des erhöhten Durchfluss nachgeregelt werden muss

Ja, sie muss mehr arbeiten, aber die Vorlauftemperatur wird meines Wissens nicht angepasst. Anhand der Rücklauftemperatur, die niedriger ist, als die des Vorlaufs merkt die WP, dass Wärme abgegeben wurde und daher schaltet sie später ab.

Derzeit steigt die Raumtemperatur bei Sonnenschein sowieso aufgrund des solaren Wärmeeintrags in fast allen Räumen über die Solltemperatur.

Genau den gleichen Effekt habe ich auch bei uns. Da unser Fühler für die Innentemperatur sich im Wohnzimmer befindet und nicht wie bei Grestorn im Keller funktioniert die automatische Abschaltung ziemlich gut.

Warum meinst du, dass man Vorlauftemperatur nur bei gleichzeitiger Erhöhung der IRR Sollraumtemperatur erhöhen soll?

Weil es sonst nichts bringt - außer Ineffizienz. Mit einer hohen Vorlauftemperatur wird die gewünschte Raumtemperatur schneller erreicht und die Ventile schließen eher. Die Solltemperatur ist die primäre Stellschraube für den IRR. Die vom Marketing gepriesene Intelligenz liegt darin, dass er aus dem Vergleich von Ist und Soll lernt, wie schnell er reagieren muss.

Bei einer gleichzeitigen Anhebung der Raumsolltemp. müsste man ja die Heizkurve in Loxone hinterlegen und darüber dann je nach Erhöhung der Vorlauftemp. die Raumsolltemp. passend erhöhen...

So intelligent ist der IRR nicht. Die Heizkurve erhöht die Vorlauftemperatur bei niedrigen Außentemperaturen. Das macht die WP ziemlich gut, wenn man Steilheit anhand der Dämmerrte und die Trägheit des Hauses einmal richtig eingestellt hat. Die Feineinstellung dauert i.d.R. einen Winter und muss man selbst vornehmen. Neben den absoluten Temperaturen spielt auch das Wärmermpfinden der Familie eine Rolle.