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Ich habe heute ein Update auf die 8.1 Loxone Config gemacht und lese hier diesen Beitrag...
Ich hab mein komplettes Haus auf Tcp/Modbus laufen.
Was soll der quatsch?
Und jetzt?
Kannst Du konkret schildern, was jetzt alles nicht mehr geht?
Kannst Du auch schildern, welchen Aufwand du ca. haben wirst, um das durch andere Hardware wieder ans Laufen zu bekommen und kannst Du die Kosten beziffern.
Dann gibt es einen konkreten Schaden, den man als Forderung geltend machen kann.
Ich kann nur hoffen das die betroffenden Benutzer sich Luft machen, an der Hotline / Facebook / Automation Messen / Bekannte usw.
Ein laufenden System kaputt patchen. Hat jemand schon mal die Rechtslage überprüft?
1.) Angeblich gibt es Installationen, die durch die kurzen Abfrageintervalle nicht meh richtig funktionieren.
2.) Loxone hat wegen 1. die Software absichtlich/bewusst geändert (siehe Aussagen durch die Hotline).
3.) Ob sich Loxone bewusst war, dass sie mit der Änderung anderen Kunden Probleme bereiten - oder dies gar das Ziel der Aktion war - ist Spekulation.
4.) Loxone weiß inzwischen, dass es Installationen gibt, die durch diese Änderung nicht mehr korrekt funktionieren.
5.) Loxone muss davon ausgehen, dass die Partner von ihren Kunden Probleme erhalten werden und dass den Partnern durch teilweise erforderliche Anpassungen von Hardware/Software Kosten für Material und Löhne entstehen werden.
6.) Es gibt sicherlich technische Möglichkeiten, ein schnelleres Abfrageintervall nach der Umstellung auf eine neue Software wieder freizuschalten - evtl. mit einem besonderen Hinweis auf ein potentielles Problem. Dies wäre für Loxone mit vergleichsweise geringem Aufwand umsetzbar.
7.) Mit 6. könnte Loxone den Schaden für die Bestandskunden auf ein Minimum reduzieren und gleichzeitig tatsächlich betroffenen Installationen (von 1.) zu helfen.
8.) Sollte Loxone nicht reagieren, müssten die Betroffenen eine Mängelrüge an Loxone schicken (2 Jahre Gewährleistung) und das notfalls vor Gericht durchfechten. Dann heißt vor Gericht und auf hoher See...
Schwierig wird es für die meisten erst mal einen konkreten finanziellen Schaden nachzuweisen.
Dann muss sich jemand finden, der die Zeit und das Risiko auf sich nehmen möchte....
Ich finde es erschreckend, dass Loxone bestehende Schnittstellen derartig beschränkt. Vor einigen Jahren, als ich mich für Loxone entschieden habe, gab es z.B. bei 1-Wire eine Beschränkung, dass I/O Bausteine nicht unterstützt werden, aber diese Einschränkung war für einen Käufer, der sich (intensiv) informiert, vorher feststellbar. Ich kann es verstehen, dass Loxone hier die eigenen Extensions verkaufen möchte und daher kein I/O Baustein für 1-Wire entwickelt hat. Der entscheidende Unterschied ist, dass eine Beschränkung bei 1-Wire nicht nachträglich erfolgt ist.
Wenn man sich den konkreten Fall mit Modbus/TCP ansieht, dann kann ich ja verstehen, dass kurze Abfrageintervalle eine hohe Last darstellen können. Statt das System zu kastrieren und damit auch für bestimmte Einsatzzwecke unbrauchbar zu machen, sollte es lieber einen Hinweis geben, einen "Performance Analyzer" oder von mir aus einen eingeschränkten Support, wenn bestimmte Grenzwerte unter- oder überschritten werden. Damit würden unerfahrenere Anwender oder Loxone Partner entscheiden können, ob sie solche kurzen Abfrageintervalle wirklich benötigen. Dass Loxone statt dessen bestimmte Werte überhaupt nicht mehr zulässt, deutet wohl darauf hin, dass das Argument mit der hohen Last und vielen Supportfällen nur vorgeschoben ist.
Das "Problem" liegt meiner Ansicht darin, dass Loxone nur an der Hardware verdient und die Software verschenkt. Damit ist die Software letztendlich nur ein Mittel zum Zweck, die eigene HW zu verkaufen. Dass Loxone jetzt die Software so beschneidet, weil sie vielleicht meinen, damit billige HW ausschließen zu können und mehr eigene HW zu verkaufen, kann nach meiner Ansicht auch nach hinten losgehen. Loxone bekommt ein wirkliches Imageproblem, wenn die Software nachträglich beschränkt wird, damit das Vertrauen in den Hersteller massiv beschädigt wird und Kunden verärgert werden. Ob das die CEOs wirklich nicht interessiert?
Viele zukünftige Bauherren informieren sich über diverse Quellen, zu denen auch diese Forum oder Erfahrungen im weiteren Bekanntenkreis gehören. Vielleicht gibt es auch in einer Zeitschrift mal einen guten Vergleich von verschiedenen Systemen für Hausautomation. Wenn hier von Loxone abgeraten wird, weil die Software beschnitten wurde bzw. aus der Sicht von Neukäufern die Schnittstellen nur eingeschränkt verwendet werden können , dann kann das nicht im Interesse von Loxone sein. Ich selber überlege jetzt auch, ob ich mir für die Garage noch in eine Multi Extension Air zulegen soll, denn wenn z.B. KNX auch noch beschnitten wird, habe ich ein Problem. Modbus/TCP nutze ich auch, allerdings weicht die die Implementierung in meiner Helios Lüftungsanlage ziemlich vom üblichen Verfahren ab, so dass ich hier Pico C einsetzen musste. Pico C wäre sicherlich auch ein Kandidat für Beschneidungen, da es für die Ansteuerung von beliebigen Komponenten eingesetzt werden kann und wahrscheinlich noch eher zu Problemen führen kann.
Wenn ich mir die letzten Updates ansehe, dann sind mehr als 90% der neuen Features entweder für neue (eigene) HW, überflüssige Bausteine, wie die WC-Lüftungssteuerung oder ein "Re-Design" der Config, so dass man die Bezeichnungen kaum noch lesen kann. Machen wir uns nichts vor - ohne dass die Software bzw. Updates etwas kosten, gibt es bei Loxone sicherlich kaum ein Interesse, darauf zu hören, was Anwender sich in einem Update wünschen. Bei Unterhaltungselektronik ist es ähnlich: hier gibt es seit einigen Jahren zwar auch Updates, aber das sind eher Bugfixes, weil die Geräte zu schnell auf den Markt geworfen werden. Wirklich neue Software-Featues gibt es i.d.R. nur mit der nächsten HW-Generation. Die Hersteller werben aber im Gegensatz zu Loxone auch nicht mit Zukunftssicherheit.
Eigentlich finde ich sehr Schade, dass Loxone in diese Richtung geht, aber ändern kann ich es wohl nicht. Wenn eine kritische Sicherheitslücke im MS gefunden wird und man nicht updaten kann, weil dann einige Komponenten nicht mehr funktionieren, dann hat man ein Problem, wenn der MS aus dem Internet erreichbar ist. VPN statt Port-Forwarding kann das Problem zumindest deutlich entschärfen. Wenn in einigen Jahren die App auf einem neuen Smartphone ein Update fordert, damit sie mit dem MS funktioniert, dann habe ich ein wirkliches Problem.
Miniserver v14.5.12.7, 2x Ext., 2x Relay Ext., 2x Dimmer Ext., DMX Ext., 1-Wire Ext., Gira KNX Tastsensor 3 Komfort, Gira KNX Präsenzmelder, Fenster- und Türkontakte, Loxone Regen- und Windsensor, Gira Dual Q Rauchmelder vernetzt, 1x Relais-Modul Loxberry: SmartMeter, MS Backup, CamConnect, Weather4Lox Lüftung: Helios KWL EC 370W ET mit Modbus TCP - via Pico-C Heizung: Stiebel Eltron WPF 5 cool (Sole-Wasser WP) mit ISG, FB-Heizung mit 18 Kreisen, Erdsonde - via modbus/TCP Node-RED: IKEA Tradfri
Auch ber der 1-Wire Schnittstelle war in der ersten Version (war eine Beta die öffentlich auf der Homepage zum Download stand) viel mehr möglich, als in der späteren Release. Die Beta hat fast alle gängigen 1-Wire Bausteine unterstützt, so auch IOs.
Also ihr könnt euch Beruhigen, ich habe bei mir alles auf Modbus TCP/Ip laufen und keinerlei Probleme mit der Last gehabt. Ich habe 6 Wörter also 96 Bit übertragen zyklisch Senden 0 und 16 Analoge Wörter Zyklisch alle 60 Sekunden für die Heizkreise.
Ich habe auf dem Miniserver eine last von unter 15 % gehabt. Die Aussage das der Miniserver Probleme damit hat ist falsch. Wer das gegenteil behauptet soll mir das mal vor rechnen....
Um 8 Uhr bin ich in der Hotline.
Ich habe mir schon Luft auf Facebook gemacht, ich kann nur empfehlen das sich jeder beschwert. Was kommt als nächstes? KNX Sensoren / Aktoren nur noch alle 5 Sekunden zyklisch abfragen?
Ich habe gerade mit der Hotline telefoniert, ich habe mir da ziemlich Luft gemacht.
Darauf hin die Standard Antworten.
1. Zu viel Last für den Miniserver
2. Absturz des Miniservers
3. Nicht Erreichbarkeit des Miniservers weil die TCP / IP Schnittstelle die vielen Anfragen des Modbus TCP / IP nicht packt.
Ich habe beruflich sehr viel mit Modbus zu tun alle hier aufgeführten Argumente habe ich zu nichte gemacht, habe sogar angeboten der Entwicklung unter die Arme zu greifen wenn sie Routinen benötigen um den Miniserver / Ethernet Schnittstelle zu schützen.
Er sagt es ist von der Geschäftsführung so entschieden worden und er kann nichts dagegen machen. Er kann mir nur persönlich raten auf die 8.0 zu downgraden und darauf zu bleiben.
Das ist für mich keine akzeptable Lösung da ich keine Sicherheitsupdates mehr erhalte. Spätestens nach dem Heise Artikel über die Sicherheit von Loxone bin ich da sehr ins grübeln gekommen.
So langsam bin ich am grübeln ob Loxone noch das richtige für mich ist.
Habe jetzt den ganzen Thread gelesen und wollte eigentlich einen sarkastischen Kommentar darüber schreiben warum Loxone nicht einfach eine Pressemitteilung rausgibt das sie den Laden dicht machen, statt den doch recht langen Weg über künstliche Beschneidung des Systems zu gehen, bis der Laden alleine den Bach runter geht. Das spare ich mir jetzt mal und verwendet die Zeit stattdessen um mich nach einer Alternative umzusehen.
Ich bin zwar vom aktuellen Problem nicht betroffen. Es sieht aber ja so aus als wenn es zukünftig so weitergehen wird. Und wenn so eine Beschneidung mal für KNX kommt, dann bin ich echt geliefert. Kann also nicht so verkehrt sein schon mal eine Lösung für ein Leben nach Loxone zu haben. Traurig wo meine Installation gerade mal ein Jahr alt ist.
Bisher hatte ich Loxone auch immer noch empfohlen wenn ich gefragt wurde, das werde ich aber mit sofortiger Wirkung Einstellen. Ab sofort von mir eine klare Nicht-Empfehlung für Loxone.
Das ganze erinnert mich irgendwie an den Film "Der seltsame Fall des Benjamin Button". Am Anfang war etwas fertiges das funktioniert. Das hat sich immer weiter zurück entwickelt, bis es schließlich kaputt ist.
Bisher hatte ich Loxone auch immer noch empfohlen wenn ich gefragt wurde, das werde ich aber mit sofortiger Wirkung Einstellen. Ab sofort von mir eine klare Nicht-Empfehlung für Loxone.
Ich habe nochmal mit mit Loxone-Support geschrieben und, wie weiter oben angekündigt, den Link von SMA geschickt.
Des weiteren habe ich dazu geschrieben, die Anfragezeit gerne unter der Sekunden haben möchte, und dafür bereit bin, die Miniserver 'auf eigenes Risiko' zu betreiben.
Antwort vom Support: Danke für die Rückmeldung. Aktuell ist nicht geplant, den Abfragezyklus wieder nach unten zu setzen, ich werde Ihr Feedback allerdings aufnehmen und intern weitergeben.
Was ich damit sagen will:
ich glaube, es nützt uns nichts, wenn wir hier im Forum uns gegenseitig Anheizen, und erzählen, wie schlimm wir das finden, und dass wir Loxone nicht weiterempfehlen werden.
Denn von Loxone selbst, wird das höchstwahrscheinlich niemand ernsthaft beachten.
Daher ist meine Meinung, dass möglichst viele von uns ein Ticket bei Loxone aufmachen sollten, und den Fehler berichten.
Weiter oben steht ja schon, dass es crazythom, xus, Benjamin Jobst, Dhaal und Christian ein Ticket aufgemacht haben. Super!
Wenn wir diese Woche - ich sag mal noch 50 - weitere Tickets mit alle dem selben O-Ton schreiben, dann wird das Loxone-intern vielleicht auch ernst genommen.
Oder, was meint ihr?
Edit: genau Belu, habe ich gerade das selbe auch hier geschrieben.....
Darauf will ich hinaus, jeder soll ein Ticket aufmachen, jeder soll sich in der Hotline verewigen, jeder soll seine Meinung auf Facebook kund tun.
Auf Facebook sind nur 50 Positive Bewertungen, der größte Teil von ihren eigenen Mitarbeitern, wenn sich hier nun die echten Kunden zu Wort melden trägt das Früchte. Ich möchte hier niemanden aufstacheln Loxone negativ zu bewerten, er soll bitte ehrlich seine Meinung darstellen!!!
Es wird ja darüber spekuliert, ob Loxone das macht um fremde Hardware faktisch auszusperren (was ich persönlich ganz klar glaube). Nur fände ich das irrwitzig. Ich persönlich wusste gar nicht, dass man Modbus z.B. dazu nutzen kann Licht günstiger zu steuern. Und wahrscheinlich wissen das 99.99% der potentiellen Käufer auch nicht und ich glaube auch nicht, dass der Grossteil der Elektriker mit solchen Spässen anfangen wird. D.h. Loxone nimmt ein paar wenigen Spinnern/Nerds/Profis/Bastlern ihr Spielzeug weg und riskiert eine wichtige Community (wohl die wichtigste externe) gegen sich aufzubringen, eine, von der Loxone ganz sicher auch massiv profitiert. DAFÜR? Sorry, aber da muss man als Firma doch bekloppt sein?!
Loxone hat mit Tree wahrscheinlich eine gute Grundlage geschaffen um mehr Hardware zu verkaufen (ich selbst nutze kein Tree). Es ist wohl eine simple und gut funktionierende Lösung, die auch ein Nicht-Profi versteht. Wenn dann der Preis dazu passt, läuft sowas mit der nun gelegten Basis und der aktiven Community doch wie geschnitten Brot. Ausser die Leute haben Angst in eine Abhängigkeit zu geraten. Genau da kommen dann die Schnittstellen ins Spiel. Wenn ich weiss, dass ich jederzeit auch andere Techniken einsetzen kann, dann lasse ich mich eher auf Loxone ein als wenn ich ihnen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert bin. Ausser eben der Preis passt nicht. Teure proprietäre Produkte und beschnittene/keine Schnittstellen funktionieren in meinen Augen nicht. Vor allem da Loxone kein vollständiges eigenes Sortiment anbietet. D.h. vor einiger Zeit MUSSTE man ja noch andere Hardware kaufen und einsetzen. Dafür waren dann die Schnittstellen gut genug. Dann darf ich sie aber nachträglich auch nicht beschneiden.
Ein paar Gedanken: In der CH würde ich eine Klage nicht per se als aussichtslos ansehen (Haftung), insbesondere wenn im Changelog die Beschneidung nicht erwähnt ist. Die Frage ist aber, ob man die Widerrechtlichkeit ausreichend darstellen kann. Ich bin kein Jurist (und denke, dass hier gar Spezialisten gefragt wären), überlege dann aber natürlich, ob man aus der irreführenden Werbung etwas ableiten könnte (unlauter?), auch in Verbindung mit der Empfehlung zu Updates aus Sicherheitsgründen. Oder kann ich mich bei einem ernsthaften Bug, den ich aufgrund der Modbus-Beschneidung faktisch nicht beseitigen kann (durch Update), auf Gewährleistung berufen? Wäre doch noch spannend wenn Loxone bei einem ernsthaften Problem zum Update raten würde, und beim Modbus-Problem zum Downgrade. Dann hätte das Produkt ganz automatisch einen ernsten Mangel, den ich nicht beseitigen kann (Gewährleistungsrecht). Natürlich käme einem auch gleich der wesentliche Irrtum (Motivirrtum) in den Sinn. Ob man aber auch erst irrig werden kann (zum Zeitpunkt Vertragsabschluss war die Sache ja noch ok), dürfte schwierig werden. Obschon ja der Irrtum aus einer Handlung herrührt, die der Irrende nicht beeinflussen kann und über die er nicht informiert wurde.
Würde ich mit meinem aktuellen Gefühl im Bauch nochmals Loxone kaufen? Wahrscheinlich nein.
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