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Neubau EFH, "normalen " Elektriker der auch KNX verbaut und Loxone Partner separat?

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  • Neubau EFH, "normalen " Elektriker der auch KNX verbaut und Loxone Partner separat?

    Hi Zusammen,

    Wir planen gerade einen Neubau EFH und der Plan wird diese Woche eingereicht. D.h. jetzt werden dann bald die Gewerge ausgeschrieben etc.

    Meine Vorstellungen zum Thema Smart Home sind mittlerweile recht klar, ich möchte gerne sämtliche "Logik" über Loxone laufen lassen mir aber zusätzlich gerade für die Bereiche Präsenzmelder und evtl auch Schalter auch noch KNX teilweise (oder komplett) verlegen lassen, die Lite Version ETS habe ich schon fall sich noch was umprogrammieren will. Zusätzlich möchte ich gerne ein minimum an Unabhängigkeit vom Miniserver haben falls der mal hops geht und man nicht schnell Ersatz bekommt.

    Die Frage die sich mir jetzt stellt, realisiere ich die Elektrik und das Smart Home über einen Elektroinstallateur der auch KNX kann und ziehe dann noch einen Loxone Partner speziell nur für Loxone Verkabelung und Komponenten dazu? Soweit ich das mitbekommen habe können einige Loxone Partner schon auch die komplette Elektroinstallation übernehmen würden dann aber kein KNX verbauen "dürfen" oder wollen?

    Wei sollte man hier eurer Meinung nach vorgehen, Raum München evtl. gibt es hier ja auch konkrete Empfehlungen von Euch gerne auch über PM?

    Danke+Lg

  • #2
    Zitat von Pino72 Beitrag anzeigen


    Die Frage die sich mir jetzt stellt, realisiere ich die Elektrik und das Smart Home über einen Elektroinstallateur der auch KNX kann und ziehe dann noch einen Loxone Partner speziell nur für Loxone Verkabelung und Komponenten dazu? Soweit ich das mitbekommen habe können einige Loxone Partner schon auch die komplette Elektroinstallation übernehmen würden dann aber kein KNX verbauen "dürfen" oder wollen?
    Die Verkabelung ist weder bei Loxone noch bei KNX eine Raketentechnik. Das kann jeder Azubi im 2. Lehrjahr.

    Wichtig ist die grundlegende Planung der Anlage, damit Du mit dem Installateur auch einen Vertrag über zu erbringende Leistungen hast.

    Ganz klassisch:

    - Raumbuch
    - Pflichtenheft (Programmierung)
    - Verteilerplanung (mit Raumbuch korrespondierend)

    Das ist das Minimum. Jeder andere Weg birgt gewaltige Risiken für den Fall, dass Jemand installiert, der Mist baut.

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    • #3
      Pino72 Wie Voltus schon sagt, die Verkabelung ist keine "Raktentechnik" ;-) Alles hängt an einer guten Planung. Viele Loxone Partner haben Schauräume, da kann man sich die Produkte auch Live anschauen und beraten lassen. Die Erstberatung ist da auch meist kostenlos.

      Kommentar


      • #4
        Da kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen, wenn man einige Grundlagen berücksichtigt, ist die Elektroinstallation mit Loxone oder KNX nicht viel komplizierter als "konventionell", an einigen Stellen auch deutlich einfacher, weil man sich teils keine großen Gedanken mehr machen muss (BWM, Wechselschaltung etc.).
        Aus meiner Sicht ist es aber extrem wichtig, dass vorab eine genaue Planung der Komponenten und Funktionen stattfindet und diese eng mit dem ausführenden Elektriker abgestimmt wird, der auch Ahnung von der Thematik hat oder zumindest offen ist und Bock drauf hat, das umzusetzen.
        Arbeiten im Raum Nürnberg eng mit einem mittelgroßen Elektrounternehmen zusammen, sodass wir Planung und Programmierung, die die Installation und den Schaltschrank umsetzen. Bei der Inbetriebnahme sind wir dann mit einem MA von denen vor Ort, das hat bisher (natürlich abgesehen von den immer nötigen kleineren Fehlern und Bugs) sehr gut funktioniert =)

        Von der Verkabelung unterscheidet sich ein System mit Loxone Tree vom KNX-System nur minimal, z.B. dass der Tree 4 statt 2 Adern benötigt (und dadurch die Installationsfehler wahrscheinlicher werden...).
        MfG Benny

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        • #5
          Danke Euch, das ist mir soweit auch alles klar.

          Mir ging es auch eher um die Mischung KNX und Loxone und Elektroinstallation aus einer Hand. Ich mache natürlich eine Detailplanung zu jedem Raum und Außenbrereich etc. wo ich was für Aktoren und Sensoren etc. brauche um dann auch zu sehen wo ich KNX, Loxone oder beides verlegt haben möchte. Evtl. macht es dann je nach ERgebnis auch Sinn gleich überall beides hinzuverkabeln.

          Hatte nur mal gelesen, dass per Vertrag Loxone Partner kein KNX mehr verbauen und planen sollen/dürfen und frage mich auch gerade ob eine Trennung Elektroinstallation/ SMart Home Sinn macht.

          Oder anders gesagt programmiert mir dann der Loxone Partner nur die Loxone Komponenten die er installiert hat oder nimmt er auch die KNX Seite mit in die Programmierung der Logikfunktionen in der Config.

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          • #6
            Ich denk ein seriöser Planer oder Systemintegrator sollte sich nach den Wünschen des Kunden richten. Klar sollte sich man da auf etwas festlegen worüber man auch selbst überzeugt ist.

            Also dass kein KNX gemacht werden kann als Loxone-Partner höre ich das erste mal. Kann das jemand bestätigen?

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            • #7
              Zitat von TGeissler Beitrag anzeigen

              Also dass kein KNX gemacht werden kann als Loxone-Partner höre ich das erste mal. Kann das jemand bestätigen?
              Gerüchte darüber habe ich gehört...Ein Loxone Partner hat mir erklärt, dass er KNX Aktoren nicht einsetzen dürfe, wemm er seinen Partnerstatus bewahren möchte.

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              • #8
                Zitat von voltus Beitrag anzeigen

                Gerüchte darüber habe ich gehört...Ein Loxone Partner hat mir erklärt, dass er KNX Aktoren nicht einsetzen dürfe, wemm er seinen Partnerstatus bewahren möchte.
                Naja ein Gerücht ist es nicht gerade, steht ja schwarz auf weiß auf der Homepage siehe Punkt 1.7
                1.7. Verkauf von Fremdprodukten in Kombination mit Loxone

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                • #9
                  Obwohl der "§ 1.7" relativ mal drei ist.


                  Vor allem, wenn ich ein 30km/h Schild im Wald aufstelle, braucht es ja mindestens ein Radargerät, damit das 30km/h Schild jemanden ernsthaft interessiert.
                  Hier reicht kein Kartonpolizist oder ein Schild "Achtung Radarkontrolle".

                  Wie wird das hier exekutiert? Ich glaube nicht, dass der Partner Loxone die Rechnungen oder Lieferscheine von Kundenprojekten zeigt.
                  Oder dass Loxone Kunden besucht und Inventur macht, oder oder oder

                  Und wenn der Miniserver eine KNX Schnittstelle hat, dann interpretiere ich KNX Taster sicher nicht als "Produkte von Drittanbietern, welche eine ähnliche Funktion erfüllen". Das wäre ein dummer Taster von Gira ja dann auch. Es gibt ja auch den touch pure, ...

                  Was eher gemeint ist (was ich reininterpretiere), ein KNX x fach Aktor der eine relais extension ersetzen könnte oder eine billigsdorfer LAN Relaiskarte als Ersatz für digitale Ausgänge.

                  Und ich glaube auch nicht, dass man zwingend einen rauchmelder air inklusive air base vom partner kaufen muss, wenn man über den partner auch gira Rauchmelder bekommt und eben die Gira verbauen möchte.


                  Hat schon mal ein Partner in Klartext nachgefragt was damit wie gemeint ist? Also anhand konkreter Beispiele. "Darf ich KNX Taster in Loxone-Kundenprojekten einsetzen? Ja richtig, ich meine Taster und keine Aktoren", "Hm, darf ich KNX Aktoren einsetzen?"
                  Zuletzt geändert von Thomas M.; 18.Dez.2018, 06:23.

                  Kommentar


                  • #10
                    Nein, da hat keiner nachgefragt, denn dann verliert man ja seinen Partnerstatus
                    Die Klausel hat natürlich den Hintergrund, dass Loxone am MS nicht wirklich was verdient sondern sich eher über die Extensions finanziert. Nimmt man diese Aussage für voll sollte man sich aber auch fragen, weshalb Loxone KNX, EnOcean, DALI & DMX "unterstützt"...

                    Aber zurück zur ursprünglichen Frage:
                    Wenn du als Kunde KNX-Komponenten verbaut haben willst - sei es, weil dir die Taster besser gefallen oder dir ein Triac für PWM an der Heizung besser gefällt als Relais (soll ja vorkommen...), dann sollte sich ein seriöser und kompetenter Elektriker auch darauf einlassen - ggf. unter dem Hinweis, dass die Kompatibilität nicht 100% gegeben sein könnte (je nach Wunsch) - und natürlich unter der Vorraussetzung, er beherrscht KNX auch und hat ETS. Denn es gibt viele Akteure auf dem Markt, die ausschließlich Loxone beherrschen und bei KNX gucken wie ein Äffchen.

                    Wenn du KNX und Loxone mischen willst, brauchst du meines Erachtens auch jemanden, der beides programmieren kann, denn dann hast du ja eine Interaktion zwischen den Systemen. Und diese nochmal zwischen zwei Parteien abzustimmen, ist gerade angesichts der ganzen Besonderheiten der Loxone-KNX-Beziehung sehr fehleranfällig.

                    Worauf ich noch einmal explizit hinweisen will - und das ist für mich ein Thema, bei dem ich mich tatsächlich weigere, KNX und Loxone zu verknüpfen, ist die Integration und Visualisierung einer eigenständigen (also "echten") KNX-Programmierung - und sei sie nur auf zwei Komponenten begrenzt. Loxonen kann mit der Intelligenz im KNX nichts anfangen - weder bei Jalousie, noch bei Licht oder Heizung. Der MS braucht die volle Kontrolle über Ein- und Ausgänge, wenn was dran vorbei geht (z.B. man bedient eine Jalousie direkt per KNX), weiß der MS davon nichts und alles nachfolgende (Visu, Automatikbeschattung, Bedienung) geht in die Hose.
                    MfG Benny

                    Kommentar


                    • #11
                      just my two cents...

                      ich möchte behaupten, dass ich mich mit KNX ganz gut auskenne, da schon ein paar KNX Häuser gemacht habe (habe vor meinem Studium Energieelektroniker gelernt), gehe aber seit vielen Jahren einen anderen Beruf nach.
                      Mit Loxone habe ich in diesem Jahr ausführlich rumprobiert, da ich auch gerade ein Haus baue.
                      KNX versteht inzwischen fast jeder Elektriker.
                      KNX ist aber aus meinem Blickwinkel in vielen Dingen begrenzt.

                      Mein Hobby ist Hausautomatisierung - und die Möglichkeiten die Loxone eröffnet sind wirklich grandios.

                      Ich wähle ganz explizit eine KNX / Loxone / Loxberry / FHEM Kombination.
                      Damit ist man meines Erachtens für eine vernetzte Welt der Zukunft bestens gerüstet. Den damit kann man eigentlich alles was es auf der Welt gibt oder geben wird vernetzen.
                      KNX wegen der vielen Aktoren und Sensoren die es gibt. z.B. Präsenzmelder, Bewegungsmelder, MDT Glastaster2 usw....
                      Loxone weil die Logikprogrammierung wirklich viele Vorteile bringt und man echt viel machen kann - bei relativ viel "out of the box Regelung" und einer super Community.
                      Loxberry - denn dadurch wird eine Miniserver erst richtig toll... :-)
                      FHEM - denn dieses Ding spricht mit allem was nicht bei 3 auf dem Baum ist.

                      Ich würde aber niemandem, der nicht selbst sein Smarthome Programmieren möchte diese Kombination (KNX / Loxone / Loxberry / FHEM) empfehlen.
                      Der Aufwand sich das alles anzueignen ist echt gigantisch und für einen klassischen Elektriker echt zu viel!
                      Ich habe viel Spaß daran, weil es mein Hobby ist - und dank explizit diesem Forum hier werde ich täglich besser :-)
                      Es macht aber MEGA Spaß

                      Wenn Du ein reiner Anwender bist, der ein "Smart Home" möchte und jeder Elektriker das verstehen soll--> mache KNX (die Möglichkeiten dessen was man machen kann sind meines Erachtens aber echt begrenzt).

                      Wenn Du ein Anwender bist, der ein "intelligentes SMART HOME" möchte und das Risiko eingehen möchtest, von einer einzigen Firma abhängig zu sein (LOXONE), mache eine reine Loxone Installation und suche Dir auch einen Elektriker der LOXONE wirklich kann.

                      Wenn Dein Hobby Smarthome (inkl. Programmierung) sein wird - dann vernetze so viel wie Du kannst! Spätestens wenn Deine Alexa sagt, dass jemand gerade einen Brief in deinen Briefkasten geschmissen hat, oder der Staubsauger Dir eine Email schickt wenn er fertig ist, wirst Du glücklich :-)
                      In diesem Fall empfehle ich Dir, reserviere SEHR VIEL ZEIT und sei bereit SEHR VIEL zu lesen. Bau Dir ein Demoboard, Kauf Dir die nötigen Bauteile und dann LOS GEHTS!!!!
                      Wer ein MEGA SMART HOME WILL und für das meiste einen Elektriker benötigt - der braucht echt viel Geld :-)
                      Zuletzt geändert von logol01; 18.Dez.2018, 14:59.

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                      • AlexAn
                        AlexAn kommentierte
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                        Sehr schöne Zusammenfassung und kann ich nur unterstreichen genau so wie es dasteht!

                    • #12
                      Zitat von logol01 Beitrag anzeigen

                      Wenn Du ein reiner Anwender bist, der ein "Smart Home" möchte und jeder Elektriker das verstehen soll--> mache KNX (die Möglichkeiten dessen was man machen kann sind meines Erachtens aber echt begrenzt).
                      Viele Aussagen von Dir kann ich blanko unterschreiben. Diese aber nicht. Im Gegenteil: (gewollt) Begrenzt ist Loxone oder z.B. LCN.

                      Mir fällt aktuell absolut nicht ein, dass mit KNX nicht realisierbar ist. Ich bitte um Beispiele von Dir und bin auf die Antwort sehr gespannt.

                      Allgemein kann ich sagen, dass KNX inzwischen eine hohe Produktinnovation bei deutlich preiswerteren, langlebigeren und platzsparenderen Komponenten hat. Über 400 Hersteller die neue Produkte entwickeln und ein weltweiter Marktanteil jenseits der 70% sind halt nicht durch einen einzelnen zu schaffen.

                      Wir haben ja unseren eigenen Verteilungsbau SCE Elektro GmbH dieses Jahr gegründet und es verlassen inzwischen 2-4 KNX Smarthome Verteiler pro Woche unsere Hallen. Die sind im Verhältnis zu einem Loxone Verteiler richtig handlich. Gefühlt sind Loxone Verteiler doppelt so groß und haben den 10-fachen Standby Verbrauch. Zum Thema Standby bei Loxone Aktorik gibt es hier ja auch einige sehr aussagekräftige Threads.

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                      • #13
                        Zitat von voltus Beitrag anzeigen

                        Viele Aussagen von Dir kann ich blanko unterschreiben. Diese aber nicht. Im Gegenteil: (gewollt) Begrenzt ist Loxone oder z.B. LCN.

                        Mir fällt aktuell absolut nicht ein, dass mit KNX nicht realisierbar ist. Ich bitte um Beispiele von Dir und bin auf die Antwort sehr gespannt.

                        Allgemein kann ich sagen, dass KNX inzwischen eine hohe Produktinnovation bei deutlich preiswerteren, langlebigeren und platzsparenderen Komponenten hat. Über 400 Hersteller die neue Produkte entwickeln und ein weltweiter Marktanteil jenseits der 70% sind halt nicht durch einen einzelnen zu schaffen.

                        Wir haben ja unseren eigenen Verteilungsbau SCE Elektro GmbH dieses Jahr gegründet und es verlassen inzwischen 2-4 KNX Smarthome Verteiler pro Woche unsere Hallen. Die sind im Verhältnis zu einem Loxone Verteiler richtig handlich. Gefühlt sind Loxone Verteiler doppelt so groß und haben den 10-fachen Standby Verbrauch. Zum Thema Standby bei Loxone Aktorik gibt es hier ja auch einige sehr aussagekräftige Threads.
                        Hallo voltus

                        Du hast sicherlich auch recht - mit viel Aufwand kann man in KNX auch alles machen.
                        Für mich steht und fällt ein Smart Home mit einer leichtgängigen Visualisierung. Da ist Loxone finde ich echt gut - und das "out of the box"
                        Die Möglichkeiten die mit "Virtuellen Eingängen" und "Virtuellen Ausgängen" möglich sind - ist auch gigantisch - denn darüber bekomme ich den Zugang zu allem was "nicht Standard" ist .
                        Integriere doch mal einen Xiaomi Staubsauger in deine KNX Installation......
                        Oder binde einen LaCrosse Temperaturfühler an ein KNX System....
                        Oder integriere einen Linux ENIGMA2 Box in KNX
                        Oder integriere einen Logitech Harmony Hub in KNX
                        Oder Bau mal eine Müllabfuhr Simulation in Deine KNX die dir auch Emails schickt, wann die Mülltonne abgeholt wird.
                        Oder mache mal in KNX die Beschattung Deines Hauses, wo der Sonnenstand der Signalgeber ist, welches Fenster wann abgedunkelt wird, in dem Du einen Online Wetterdienst anbindest.
                        Oder verbinde mal einen AMAZON ECHO mit deinen KNX Geräten.

                        Klar hat Loxone "gewollte Barrieren" - aber Gott sei Dank gibt es tolle Entwickler die den Loxberry entwickelt haben. Dadurch wird der Miniserver echt zum Allrounder!
                        Loxone bringt viel mit - ohne Zusatzkosten. Klar wollen die soviel Eigenprodukte verkaufen wie nur möglich - denn darüber finanziert sich die Firma Loxone.
                        Versuche mal bei einem KNX Hersteller anzurufen, weil Du gerne ein nicht KNX Gerät über eine REST API ansteuern möchtest - die Loxone Hotline hilft Dir meistens. Die schalten sich auch mal schnell auf Deinen Rechner und helfen Dir.
                        Ich möchte behaupten, dass die Hotline des KNX Herstellers nicht mal meine Frage verstehen würde.

                        Und zudem ist der Miniserver von Loxone eine riesengroßen Spielwiese für Technik begeisterte.

                        Jeder findet Argumente die er toller findet..... - Ich denke das ist eine Glaubenssache :-)
                        Meine Meinung ist halt die, die ich geschrieben habe.....

                        Kommentar


                        • Benjamin Jobst
                          Benjamin Jobst kommentierte
                          Kommentar bearbeiten
                          Da hake ich auch mal ein, auch wenn das in endlosen Diskussionen enden wird =)
                          - Amazon Echo wird von KNX mittlerweile out-of-the-box mit entsprechenden Gateways unterstützt, z.B. Hager IOT Gateway. Ohne "Bastellösung", ohne auf eine (und das soll keineswegs abwertend sein!!) Community angewiesen zu sein, weil der Hersteller das nicht WILL.
                          - Philips Hue, Sonos, netatmo und IFTTT sind beim IOT Gateway ebenfalls dabei, da hast du mit Loxone auch deinen Spaß!
                          - versuche doch mal, eine Konstantlichtregelung mit Loxone aufzubauen... und dann stell die in KNX einfach am BWM ein (ja, vom gefrickel bei KNX schweige ich jetzt auch, weil das nicht die Funktion an sich betrifft!)

                          - Was eine schnelle und bequeme Visu angeht, Gira X1 und Hager Domovea sind da nicht viel "schlechter" als Loxone
                          - sonnenstandsabhängige Beschattung kann X1 auch mit einem Baustein, den Online-Wetterservice kannst du getrost vergessen, denn der ist bei Loxone hinsichtlich Automation (z.B. auch vorausschauendes Handeln) völlig für die Katz sondern nur schönes Gerede.

                          Nicht falsch verstehen, wir verwenden auch bei vielen Kunden Loxone, aber bei vielen Punkten ist KNX bei weitem nicht so hinterwäldlerisch wie man glauben mag - an einigen stellen ist das "angestaubte" KNX sogar deutlich fortschrittlicher und weltoffener =)

                      • #14
                        Zitat von logol01 Beitrag anzeigen
                        ...
                        Integriere doch mal einen Xiaomi Staubsauger in deine KNX Installation......
                        Oder binde einen LaCrosse Temperaturfühler an ein KNX System....
                        Oder integriere einen Linux ENIGMA2 Box in KNX
                        Oder integriere einen Logitech Harmony Hub in KNX
                        Oder Bau mal eine Müllabfuhr Simulation in Deine KNX die dir auch Emails schickt, wann die Mülltonne abgeholt wird.
                        Oder mache mal in KNX die Beschattung Deines Hauses, wo der Sonnenstand der Signalgeber ist, welches Fenster wann abgedunkelt wird, in dem Du einen Online Wetterdienst anbindest.
                        Oder verbinde mal einen AMAZON ECHO mit deinen KNX Geräten.
                        ....
                        Wenn man mal im Nachbaruniversum (KNX User Forum) schaut, wird man wohl für alle aufgeführten Themen eine Lösung finden. (rein aus der Erinnerung, ohne das jetzt einzeln geprüft zu haben)
                        Bezüglich Visualisierung kommt hier oft EDOMI zum Einsatz, sicher nicht ganz so schnell zu Implementieren wie Loxone , dafür aber um einiges freier in der Gestaltung ...

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                        • #15
                          Klingt alles sehr plausibel und ich sehe die Kombo Loxone, knx, loxberry und them (und in meinem Fall noch light manager Air) für einen bastler wie mich als ideal. Natürlich brauche ich trotzdem einen guten Elektriker der mir neben den Basics auch die komplexe heizungsprogrammierung macht etc.

                          Auch richtig man muss sich schon verdammt gut einlesen und viel ausprobieren und testen wenn man ohne Elektriker und loxone Experten was anpassen will.

                          Ihr habt mich jedenfalls in meiner Entscheidung bestärkt und ich bin gespannt wie die Gespräche mit Elektriker und evtl zusätzlichen loxone Experten laufen werden. Noch wurden keine Gewerke ausgeschrieben aber Mitte Januar geht’s dann los. Spätestens dann muss ich mal ein paar Telefonate führen

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