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Loxone Automatikjalousie und KNX

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  • Loxone Automatikjalousie und KNX

    Da ich davon auch unmittelbar betroffen sein werde hab ich jetzt doch mal ne Frage zu dem Thema.

    Es wurde und wird ja hier immer wieder erwähnt, daß der Jalousiebaustein nicht wirklich gut zur Ansteuerung von KNX getriebenen Jalousien verwendet werden kann, bzw. KNX nicht ordentlich von Loxone unterstützt wird.
    Grundsätzlich war ich ursprünglich der Annahme, daß eine über KNX getrieben Jalousie welche als "dumm" konfiguriert wird (auf / ab) genauso gut oder schlecht angesteuert werden kann wie eine per X beliebigem Relais gesteuerte Jalousie. Was mir dann bei Versuchen selbst aufgefallen ist, war die teilweise leichte Verzögerung der Befehle was dann natürlich in Summe über z.B. mehrere Positionsvorgänge hinweg zu falschen Lamellenstellungen oder falschen Positionen führen kann.

    Nun ist mir aufgefallen, daß der Automatikjalousie Baustein von Loxone ja auch einen Statusausgang der aktuellen Stellung besitz. (AQp und AQl)
    Kann man diesen nicht verwenden um dem jeweiligen KNX Aktor direkt die Position und Lamellenstellung mitzuteilen ? (sofern dieser das natürlich unterstützt)
    AQp und AQl müssten vermutlich jeweils zwischengespeichert und nur aktualisiert werden wenn die Ausgänge Q für ne gewisse Zeit nicht aktiv waren.
    Somit könnte man die gesamte Lamellen Stell- und Positions Logik (inclusive allem was dazu gehört) dem KNX Aktor überlassen.

    Geht sowas, hat das schon wer versucht ?


  • #2

    Grundsätzlich war ich ursprünglich der Annahme, daß eine über KNX getrieben Jalousie welche als "dumm" konfiguriert wird (auf / ab) genauso gut oder schlecht angesteuert werden kann wie eine per X beliebigem Relais gesteuerte Jalousie.


    Das sollte oder muss auch so sein.
    Nur gibst derzeit zugegebene Probleme mit den Automatik Jalousiebaustein der hoffentlich noch vor dem Offiziellen Sommer (Heute bereits 30°) von diesem Bug endlich befreit wird.


    LG SteWE

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    • #3
      Die Verzögerungen der Schaltkommandos waren aber teils auch nicht ohne.
      OK ich gebe zu ich hatte auf dem Bus auch zum Test etwas Last erzeugt (etliche Binäreingänge welche im sub sekunden Rhytmus geschaltet wurden) aber so würden mit Sicherheit einige Jalousiefahrten nicht ordentlich enden.
      Also lassen wir das mal dahingestellt, meine Frage war ja zu der Thematik bezüglich Nutzung und Übertragung der Absolutpositionen an KNX.


      Kommentar


      • #4
        (@Stewe) nein, das stimmt schon:
        du musst ja EIN und AUS auf den KNX Bus senden (und auf ACK warten)
        der KNX Bus ist nicht wirklich schnell (loxone sendet wohl max. so 10-15 Befehle pro Sekunde?)

        hast du mehrere Raffstore in eine Raum, wirst du auf jeden Falls eine Verzögerung merken

        beim CAN Bus von Loxone (loxlink) ist das Problem weniger ausgeprägt (bei nano io air sicher größer)

        die Idee AQp und AQl an echte KNX Jalousie Aktoren zu senden hatte ich auch schon
        wäre sicher die beste Lösung

        vielleicht kann man sich mit einem Trick helfen, und "Fahrzeiten" (Tu, Td, Tr) auf 0.001 stellen, während die Automatik aktiv ist..?!

        edit: hab mal etwas herumprobiert, das mit den Fahrzeiten so kurz einzustellen scheint wenig erfolgversprechend..
        Zuletzt geändert von Robert L.; 09.Jun.2017, 11:48.

        Kommentar


        • #5
          Hier meine Fachsimpelei:
          Die Absolutpositionen an den KNX-Aktor zu senden, kann nur dann funktionieren, wenn alle Zeiten bei Loxone und KNX-Aktor komplett gleich eingestellt sind. Schließlich ist auch die Absolutposition bei Loxone nur berechnet (~geschätzt), und das passiert nochmal beim KNX-Aktor.
          Also wenn's funktioniert, dann multiplizieren sich jedenfalls die Positionsfehler. Das Problem gibt es jetzt schon bei reiner Loxone-Installation (Visu != Jalo), und diesen Fehler gibts dann doppelt.
          PN/PM: Ich bevorzuge die Beantwortung von Fragen in öffentlichen Threads, wo andere mithelfen und mitprofitieren können. Herzlichen Dank!

          Kommentar


          • Labmaster
            Labmaster kommentierte
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            Rein logisch gesehen müsste die Zeit die in Loxone angegeben ist dann doch dann völlig egal sein. Es interessiert doch dann nur der Wert der am Ausgang AQp und AQl "digital" raus kommt. Ich würde da sogar soweit gehen zu behaupten, man könnte die Zeiten in Loxone auf ein absolutes Minimum reduzieren um schneller einen entgültigen / stabilen Wert auf den beiden Ausgängen zu bekommen.
            Oder übersehe ich da was ?

          • Christian Fenzl
            Christian Fenzl kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Da hast du insofern Recht, wenn die Visu keine Animationen anzeigen braucht. Man braucht ja nur die abschließende Position, nicht die Positionen während der Laufzeit. Das hab ich nicht bedacht.
            Was allerdings auch nicht mehr funktioniert, ist das manuelle Fahren der Jalo per Up/Dw (Eingänge und Visu). Das wäre immer eine Komplettfahrt.
            Zuletzt geändert von Christian Fenzl; 10.Jun.2017, 02:29.

        • #6
          Ja, korrekt, manuelles Fahren wird schwieriger, da man zwar manuell fahren könnten, doch erst mal nur quasi "virtuel", erst wenn man dann mit dem "virtuelen" Fahren aufhören würde, würde die echte Jalousie nachziehen. Da wäre es perfekt wenn man vom Jalousiebaustein erfahren könnte woher die Fahrinformation gerade kommt, also von einer internen Berechung oder von einer manuellen Auslösung (Visu, up down Eingänge), dann könnte man entweder per KNX positions GA's fahren oder manuel über KNX up/down GA's. Aber mir fällt da im Moment keine Möglichkeit ein das im Jalousiebaustein wirklich für jede Situation unterscheiden zu können.

          Gibt es eigentlich irgendwo nähere Infos zum Ausgang "AQpp" des Automatikjalousie Bausteins ?
          Auch wären bessere Infos zum "Automatikbaustein-Integriert" interessant.
          Der Geiger Solidline AIR gibt ja angeblich auch seine Position zum "Automatikbaustein-Integriert" ( https://www.loxone.com/dede/kb/autom...ie-integriert/ ) zurück, wenn man sowas auch für KNX faken könnte dann wäre das die wohl beste Lösung ;-)


          Zuletzt geändert von Labmaster; 13.Jun.2017, 04:51.

          Kommentar


          • Paulchen_Panther
            Paulchen_Panther kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Hallo zusammen, bin ein absoluter Neuling auf dem Gebiet von Loxone und auch hier im Forum bisher nur passiv unterwegs gewesen.
            Nun stehe ich mit meinen KNX-Jalousien genau vor diesem Problem, dass die Lamellenpositionen im Automatikbetrieb nicht ganz passen, liegt vermutlich am KNX-Bus... Hatte nun die einerseits die Idee als Notlösung unterschiedliche Nachführungsintervalle einzustellen, damit der KNX-Bus entlastet wird und die Lamellenpositionen wieder passen. Andererseits wäre es natürlich "eleganter" die KNX-Jalousie so anzusteuern, dass die Positionswertevon AQp und AQl an diese gesendet werden und die Jalousie selbst die Postionen anfährt, somit wäre die Zeitverzögerung am KNX-Bus aussen vor.
            Damit gäbe es jedoch dann eben genau das Problem mit den "virtuellen Fahrten". Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege, aber wäre es nicht möglich, mit mehreren Analogwahlschaltern die Signale von der Automatikjalousie (Q auf, Qab, AQp und AQl) in Abhängigkeit von Qa (auf den Eingang S vom Analogwahlschalter) an die die KNX-Jalousie zu senden? Also wenn die Automatik aktivist, dann werden die Werte von AQp und AQl an die KNX-Jalousie gesendet und wenn die Automatik nicht aktiv ist, die Werte von Qauf und Qab?
            Zuletzt geändert von Paulchen_Panther; 19.Mr.2019, 10:59.

        • #7
          Zitat von Labmaster Beitrag anzeigen
          Nun ist mir aufgefallen, daß der Automatikjalousie Baustein von Loxone ja auch einen Statusausgang der aktuellen Stellung besitz. (AQp und AQl)
          Kann man diesen nicht verwenden um dem jeweiligen KNX Aktor direkt die Position und Lamellenstellung mitzuteilen ? (sofern dieser das natürlich unterstützt)
          AQp und AQl müssten vermutlich jeweils zwischengespeichert und nur aktualisiert werden wenn die Ausgänge Q für ne gewisse Zeit nicht aktiv waren.
          Somit könnte man die gesamte Lamellen Stell- und Positions Logik (inclusive allem was dazu gehört) dem KNX Aktor überlassen.

          Geht sowas, hat das schon wer versucht ?
          Habe noch als Hinweis die Lösung mit dem PicoC Programm.
          Vorteil hierbei: Ausgänge AQp und AQl werden im Programm verarbeitet, und zwar so, dass zuerst über den Ausgang AQ1 an die KNX Jalousie ein "0%" bzw. "100%" Positionsbefehl geschickt wird, und nachdem sich dann die Analog-Ausgänge vom Automatikbaustein schrittweise dem Zielwert angenähert haben, der Zielwert der Position auf den KNX Bus geschickt wird. D.h. die Jalousie fährt schonmal los und kann per Loxone auf eine Positionshöhe angefahren werden.

          Grobe Strategie: KNX-Taster sendet die Schaltbefehle direkt (Kurzfahrt/Langfahrt) und Loxone steuert die Jalousie rein über Positionsfahrt.

          Meine Zeilumsetzung sieht dann wie folgt aus:
          • KNX Glastaster kann über Gruppenadressen zur Langfahrt/Kurzfahrt direkt den KNX-Jalousieaktor steuern (KNX-only Lösung)
          • Diese KNX Fahrbefehle gehen gleichzeitig über erweiterte KNX Sensoren an den Loxone Automatikjalousiebaustein (Up/Dw/Cd/Cu) - ermöglicht eine Synchronisierung der Position auf KNX und auf Loxone Ebene
          • Loxone-Automatikjalousie kann über die KNX Gruppenadressen "Position" bzw. "Lamellenposition" den Jalousieaktor ansteuern
          • Während KNX Fahrbefehlen ist die Ausgabe von KNX Gruppenadressen von der Loxone aus gesperrt (Vermeidung von Doppelansteuerung der Jalousie über KNX-Taster und über Loxone). Gelöst über einen Monoflop.


          Ausgabe der Position/Lamellenposition auf den KNX Bus erfolgt dann über einen EIB Dimmer, hier kann im Gegensatz zur EIB Jalousie der "Dis" Eingang verwendet werden um die Sperrfunktion während KNX Bedienung zu ermöglichen.

          Siehe Bilder im Anhang.
          Zuletzt geändert von AndyH; 06.Jul.2017, 12:16.

          Kommentar


          • Robert L.
            Robert L. kommentierte
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            PicoC meiden hier viele (zu Recht)
            außerdem kann man dann ja nur maximal 8 Raffstore bedienen (Anzahl Programm-Blöcke ist begrenzt)

          • AndyH
            AndyH kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Habe es bisher nur am Testbrett ausprobiert, also noch nicht produktiv im Einsatz.

          • nt86
            nt86 kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Robert L. - so wie ich es verstanden habe, ist die Anzahl der Programm-Blöcke auf 8 begrenzt, wobei mit dem o.g. Program je Programm-Block 3 Storen bedient werden können (somit 8*3)? Habe bisher nur den Müllabfuhrplan als PicoC laufen. Gibt es driftige Gründe PicoC zu meiden? (ist wohl an mir vorbei gegangen)

        • #8
          Ich habe noch eine Version ohne PicoC entworfen:
          - 4 Analogspeicher welche jeweils die steigende und fallende Flanke von Q(up) und Q(down) überwachen (Digitalausgänge der Automatikjalousie für AB/AUF Fahren) und dabei den Positionswert von "AQp" speichern bzw. 0% oder 100%
          - Alle Ausgänge der Analogspeicher führen zum "P"-Eingang des EIB Dimmers (Jalousie-Position)
          - Während der Ansteuerung über KNX Taster ist die komplette Ausgangsseite von Loxone auf KNX gesperrt (nur die Werte innerhalb der Automatikjalousie werden geändert)

          Beispiel Verhalten:
          - Jalousie auf 0% Position (hochgefahren)
          - Bei Beginn einer "AB" Fahrt triggert die steigende Flanke von Q(down) 100% Position
          - Danach wird der exakte Positionswert (z.B. 60%) bei fallender Flanke von Q(down) getriggert

          Vorteile:
          - kein PicoC Programmbaustein
          - Es kann bereits in der Simulation überprüft werden
          - KNX und Loxone sind jeweils synchron

          Siehe Bild.

          Gerne rückmelden wie dies bei Euch funktioniert!
          Zuletzt geändert von AndyH; 06.Jul.2017, 16:20.

          Kommentar


          • nt86
            nt86 kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            Könntest du den Teil mal bitte abspeichern und hier hoch laden? Würde das morgen mal testen.

          • AndyH
            AndyH kommentierte
            Kommentar bearbeiten
            nt86 Anhang Loxone Config: Siehe Post #10

        • #9
          Zitat von AndyH Beitrag anzeigen
          Ich habe noch eine Version ohne PicoC entworfen:
          - 4 Analogspeicher welche jeweils die steigende und fallende Flanke von Q(up) und Q(down) überwachen (Digitalausgänge der Automatikjalousie für AB/AUF Fahren) und dabei den Positionswert von "AQp" speichern bzw. 0% oder 100%
          - Alle Ausgänge der Analogspeicher führen zum "P"-Eingang des EIB Dimmers (Jalousie-Position)
          - Während der Ansteuerung über KNX Taster ist die komplette Ausgangsseite von Loxone auf KNX gesperrt (nur die Werte innerhalb der Automatikjalousie werden geändert)

          Beispiel Verhalten:
          - Jalousie auf 0% Position (hochgefahren)
          - Bei Beginn einer "AB" Fahrt triggert die steigende Flanke von Q(down) 100% Position
          - Danach wird der exakte Positionswert (z.B. 60%) bei fallender Flanke von Q(down) getriggert

          Vorteile:
          - kein PicoC Programmbaustein
          - Es kann bereits in der Simulation überprüft werden
          - KNX und Loxone sind jeweils synchron

          Siehe Bild.

          Gerne rückmelden wie dies bei Euch funktioniert!
          AndyH


          Hallo, schließe mich an, würdest du evtl das Lox "Programm-Fragment" hier einstellen?

          Grüße

          Kommentar


          • #10
            Hier das Loxone-Programm mit Automatikjalousie, KNX Sensoren/Aktoren und Analogspeichern.

            - Loxone steuert die Jalousie nur über Angabe der Position (%)
            - KNX steuert die Jalousie nur über die Kurzfahrt/Langfahrt
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von AndyH; 07.Jul.2017, 17:16.

            Kommentar


            • juergen
              juergen kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Hallo Andy,

              das ist eine gute Lösung. Habe diese bei mir bei zwei Rolläden im Einsatz. Doch eine Frage hätte ich noch:

              Was passiert wenn sich der Miniserver durchstartet und die Rolläden sind gerade unten?!
              Wenn man eine neue Konfiguration auf den Miniserver spielt und dir Rolläden sind unten, dann werden diese hochgefahren.
              Ist das bei einem Neustart auch der Fall? Wenn ja hast Du evtl. eine Idee das zu vermeiden? (evtl. Analogspeicher)

              Grüße
              Jürgen

          • #11
            AndyH

            Loxone Version 8.4.6.25 ?

            Kann das Programm leider nicht öffnen, da du eine neuere Version verwendest die mir scheinbar noch nicht zu Verfügung steht.
            Aktuell bei mir 8.3.3.21 Update sagt das die aktuellste Version verwendet wird.


            Habe dein Programm eben mal schnell nachgebaut.
            Verwende Rolladen anstatt Jalousien und den EIB Jalousieaktor anstatt EIB Dimmer...
            Habe aktuelle das Problem das sowohl bei kurzfahrt als auch bei Langfahrt bei Stopppen der Motor mehrmals hin und her schaltet. Ist da was bekannt bzw. jemand eine Lösung oder Idee parar?

            Vermutlich da die Analogspeicher geringfügig unterschiedliche Werte anzeigen. Nur warum?? (siehe Scrennshot)
            Würde dicht ein Analogspeicher für die absolute Position genügen?
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von Phil__; 07.Jul.2017, 11:38.

            Kommentar


            • AndyH
              AndyH kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Oh, sorry. Hatte eigentlich gedacht die Loxone Config 8.3.3.21 am laufen zu haben.

              Trotzdem eine Anmerkung zu deinem EIB Jalousieaktor: Die Ausgänge AQl und AQs werden bei mir nicht belegt, da die Strategie heißt, KNX Taster verwendet Lang/Kurzfahrt, Loxone verwendet Positionsfahrt.

            • AndyH
              AndyH kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Habe nochmal eine Version für Config Version 8.3.3.21 hochgeladen (siehe Post #10).

          • #12
            Sehr schön, wir nähern uns der perfekten Lösung ohne PicoC. Ideal wäre allerdings denke ich wirklich wie Labmaster vorgeschlagen hat den AQpp-Ausgang auszuwerten.

            Die hätte den Vorteil, dass die Werte des Bausteins nicht verzögert sondern sofort ausgegeben werden. Außerdem könnte man hiermit die Lamellenstellung auch gleich visualisieren.
            Über den Formelbaustein könnte man sich den Wert also in Position und Lamellenstellung umrechnen ohne Verzögerung.

            Anbei nochmal die Beschreibung des Werts. Könnte das so klappen oder habe ich einen Denkfehler?

            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: AQpp.jpg
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Größe: 17,0 KB
ID: 107008

            Angehängte Dateien

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            • #13
              Hallo, ich bin ein absoluter KNX-Neuling, habe aber aus Praktischen Gründen im Obergeschoss in den Zimmern MDT Glastaster Smart und in der Verteilung einen MDT Jalousieaktor installiert. Der Jalousieaktor soll vier Raffstore und 3 Rolläden steuern.

              Habe ich es richtig verstanden, dass ich mit den KNX-Tastern direkt die Raffstore steuern kann und der Miniserver das trotzdem mitbekommt und in der App den richtigen Zustand anzeigt?

              Kommentar


              • herrnik
                herrnik kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Das wäre mein Ziel, ja. Es sollen sowohl Steuerungsbefehle vom KNX-Taster als auch über die App/Automatik von der Automatikjalousie verarbeitet werden. Die einen führen zu einer Ausgabe von Loxone auf den KNX-Bus (nämlich die vom Baustein selbst), die anderen nicht (weil ja schon direkt vom KNX-Taster an den Aktor geschickt wird). Inwieweit die beiden synchron laufen (Automatikjalousie und Aktor) hängt natürlich davon ab, wie sie konfiguriert sind.

            • #14
              Mit der Automatikjalousie klappt das auf direktem Weg nicht.
              Schau mal hier: link
              -

              Kommentar


              • herrnik
                herrnik kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Es wäre aber mein Ziel, die Ansteuerung über KNX und Loxone so hinzubekommen, dass beides synchron läuft!

                Das war ja mein Post #10, wo ich beschreibe dass die Positionsfahrt von Loxone benutzt wird, die Kurzfahrt/Langfahrt von KNX.
                Info: Um auch die Rückmeldung vom Jalousieaktor per Visu darstellen zu können benötige ich einen KNX Aktor, der auch die aktuelle Ist-Position rückmeldet. Der MDT Aktor sollte das können.
                Zuletzt geändert von herrnik; 09.Aug.2017, 14:56.

            • #15
              Hallo,

              hat schon jemand die Lösung von AndyH am laufen?
              Bei mir tritt folgender seltsamer Effekt auf: sobald ich die Jalousie fahren lasse (egal über die Visu von der Automatikjalousie oder vom EIB-Dimmer) beginnt die Jalousie die gewünschte Stellung anzufahren. Dann fährt sie plötzlich in kleinen Schritten komplett zu, wobei der Wert ständig zwischen 0 und dem Steigenden Wert hin und herspringt, also ich gebe 30% ein, wird angefahren, dann geht es in kleinen Schritten weiter und der Wert springt zwischen 30 - 0 - 31 - 0 - 32 - 33 - 0 usw.
              Bei 100% bleibt sie 10sec. stehen, dann geht das ganze Rückwärts (??)

              Wenn ich die Verbindungen vor dem EIB-Dimmer kappe funktioniert die Bedienung über den EIB-Dimmer tadellos.

              Ich habe einen MDT Jalousieaktor.

              Hat jemand dassebe Problem (ggf. gelöst) oder eine Idee?

              Kommentar

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