Saunaanschluss und Absicherung

[Vossifuchs]

Hallo nochmal zusammen.
Zunächst nochmals vielen Dank für Eure Hilfe Christian Fenzl Special Michael Sommer

Mein Eli hat nun endlich die Sauna angeschlossen, nachdem ich Ihn überzeugen konnte, dass das ganze auch aus Sicherheitsaspekten so funktionieren kann, wie hier erarbeitet.

Es ist jetzt folgendermaßen gelöst (Kombination aus Lösungen von Christian und Special).

Das Finder-Schütz ist jetzt mit dem FI Schalter verbunden und leitet die 3 Phasen weiter zu 3 Solid State Relais, die dann einzelnd über die Loxone geöffnet werden können und der Ofen heizen kann. Das Finder-Schütz ist mit dem Sicherheitstemperaturbegrenzer über 24V der Loxone angeschlossen.

Die Saunasteuerung ist programmiert und schaltet auch vernünftig. Sobald ich die Sauna über Loxone einschalte, öffnet das Finderschütz und die SSR Relais bekommen Saft und werden ebenfalls, alle 3 Phasen separat, über Loxone geschaltet. (Wobei ich den Schütz auch auf Phase 1 des Saunaofens gelegt habe)

Der Saunaofen fängt auch an zu heizen.

Es kommt jedoch zu folgendem Phänomenen:


Sobald der Ofen Strom zieht, fangen sämtliche Relais an, gelb zu blinken, wie als ob Sie die Verbindung zum Server verlieren und sich neu anmelden wollen.

Hatte jemand von Euch dieses Phänomen schon mal?

Es ist noch folgendes anzumerken:

Der Ofen ist über ein 5x2,5mm Kabel angeschlossen.
Es läuft ebenfalls ein 5x1,5mm Kabel zur Sauna für die LED RGBW Beleuchtung
Daneben läuft ein Cat7 Kabel, was wie folgt verwendet wird.

1 Ader zur Sauna: 24 Volt für Temperatur/Feuchtefühler Sauna von Loxone, einen pt100 Temperatur Bankfühler und den Türkontakt
1 Ader zurück zum Analog Eingang: pt 100 Fühler
1 Ader zurück zum Analog Eingang für Temperatursignal vom Loxone Fühler
1 Ader zürck zum Analog Eingang für Feuchtesignal vom Loxone Fühler
1 Ader zurück zum Digitaleingang für Türkontakt
1 Ader als GRND zum Temperatur/Feuchtefühler Sauna von Loxone

1 Ader mit 24V hin von Loxone-Relais über den Finder Installationsschütz zum Sicherheitstemperaturfühler in der Sauna und von dort
1 Ader wieder zurück zum Finder A2.

Könnte hier schon etwas falsch sein? Wir haben die Sauna auch einmal ohne Fühler verwendet, direkt die SSR geschaltet, dann die SSR deaktiviert und nur den Installationsschütz arbeiten lassen, und auch wieder anders herum.

Wieso bringt der Ofen den Bus der Loxone aus dem Tritt, so dass der Server und die Extensions die Verbindungen verlieren?

Ich hoffe, Ihr könnt uns helfen. Jetzt ist erstmal Wochenende und schon wieder ohne Sauna...

LG Henning

[darkrain]

kannst du den gesammten Schaltplan mal als Bild reinstellen. Hängt die Schützspule auch an den 24 Volt vom Loxone? Könnte mir vorstellen, das deine 24V von der Loxone Spannungsversorgung zusammenbricht. Hast du die 24V mal gemessen, wenn deine Sauna läuft. Möglich ist auch, das du dir Signalstörungen über das Kat Kabel reinholst, hast du den Schirm aufgelegt auf Masse bzw. den Potentialausgleich/Schutzleiter.
Falls du dich nicht mit Elektrik auskennst, rate ich von jeglichen Vorschlaägen ab dise umzusetzen, meine eingeschlossen. Immer mit dem Eli absprechen, da wir deine genaue Verschaltung nicht kennen und Bestenfalls interpretieren können.

[Vossifuchs]

Moin Darkrain,

ich werde das morgen mal zeichnen.
Danke auch nochmal für den Hinweis. Ich mache da definitv nichts selbst. Da bin ich Laie. Ich kann zwar die Programmierung, aber die Hardware fasse ich nicht an.

An Deine Vorschläge haben wir auch schon gedacht, war dann aber insgesamt schon zu spät. Wir hatten mal alle Sensoren deaktiviert, bzw. dort die 24V Zuleitung abgeklemmt, das Problem trat aber trotzdem auf.

Als nächstes werden wir nochmal versuchen, dass man die gesamte Spannung mal direkt vom Sicherungskasten über ein anderes Kabel zum Ofen zieht, um zu gucken, ob die Ofenzuleitung am CAT Signal Störungen verursacht.

Kann es sein, dass durch die Spannung die gesamte Anlage im Verteilerkasten gestört wird?

Wir werden nächste Woche auch nochmal einen zusätzlichen 24V Trafo zuschalten.

LG Henning

[Christian Fenzl]

Der Schaltplan wär nicht schlecht.
Unklar ist mir:
Was sind das für SSR's, die einen Saunaofen schaffen?
Ist der PT100 direkt am Analogeingang angeschlossen, oder gibt's einen Messumformer?
Der STB geht über die Sekundärseite des Schütz und steuert dort die Primärseite des selben Schützes?
lg, Christian

[Vossifuchs]

Moin zusammen,

ich habe es einfach nicht geschafft, einen Schaltplan zu erstellen.
Die Elis waren heute wieder da, und wie vermutet, dadurch, dass das Schütz auf 24V und auch die SSR an der Loxone hängen, brach mit gleichzeitiger LED Beleuchtung die Spannungsversorgung zusammen. Wir haben jetzt für die Sauna und für die LED Streifen eigene Netzgeräte verbaut.

Der Schaltplan ist so umgesetzt worden, wie von Special damals angedacht.

Macht es jetzt eigentlich Sinn, Phase 1 und 2 zu vertauschen? Ich meine, ich habe das in deiner Doku bei google gelesen, Christian.

Der PT100 ist bisher direkt am Analogeingang angeschlossen, benötige ich dazu einen Messumformer oder macht reicht die eine Messwertkorrektur über die Programmierung.


Es sind folgende SSR verbaut:
Halbleiter-Lastrelais KSI480 Kudom KSI480 D40 LM Schaltspannung 48 - 530 V/AC

https://www.conrad.de/de/halbleiter-lastrelais-ksi480-kudom-ksi480-d40-lm-schaltspannung-48-530-vac-507751.html

Wisst Ihr, wie ich mir im Saunabaustein die Banktemperatur separat anzeigen lassen kann?

Ich habe jetzt einen Fühler für Temp und Feuchte überm Ofen. Dieser soll zusammen mit dem Bankfühler über die Formel Mittelwert den Ofen steuern.

Die Temperatur des Bankfühlers wollte ich gern aus Komfortgründen separat angezeigt bekommen.


Danke für Eure Hilfe.

[Michael Sommer]

Hallo Henning,
eigentlich müsste Dein Elektriker ja von der Verdrahtung zumindest eine Skizze angefertigt haben. Oder verdrahtet der einfach alles Blind. Um Dir weiterhelfen zu können, braucht es einen Plan.

Auch scheint der Elektriker keine Ahnung von einer SPS-Steuerung zu haben. Zumindest die Grundlagen einer SPS müssten doch vorhanden sein. Das lernt man bereits in der Berufsausbildung. Dann wüsste er bei der Belegung der Analogeingänge, dass z.B. ein PT100-Messelement nie direkt an einem aktiven Eingang angeschlossen wird. Entweder die Steuerung hat Widerstandseingänge oder Analoge Eingänge für 0-10V oder 4-20mA. Das alles kann man in den Datenblättern erkennen. Das hat erst einmal mit dem verbauten System nichts zu tun.

Ein PT100 ist ein Widerstandselement und wird auch als passive Messung bezeichnet. Zur Messewertumsetzung braucht es deshalb immer einen Messumformer, damit man die Widerstandsmessung an das Signal der Analogeingang anpassen kann. Auch wenn Du als Laie dies so vorgegeben hast, hat ein Elektriker eine Prüfpflicht, ob ein direkter Anschluss möglich ist.

Auch halte ich es für Grenzwertig, zur Ansteuerung des Sicherheitsschützes, ein gemeinsames CAT-Kabel für Messung und Steuerung zu verwenden. Damit vermeidet man viele Probleme, wie z.B eine Messwertverfälschung. Für Steuerung und Messung nimmt man immer getrennte Leitungen, zumal die in der Regel auch unterschiedliche Geräte sind. Damit vermeidet man unnötige Abzweigungen aus einem Sammelkabel. Als erstes würde ich einmal prüfen lassen, ob die Leistungsaufnahme der Spule nicht den CAT-Querschnitt überfordert und dadurch nicht mehr 24V an der Schützspule anliegen.

Ich weiß ja nicht welche Leitungslängen das CAT-Kabel und RGB verlegt wurden. Sicherlich liegen diese nebeneinander. Für RGB würde ich als Elektriker immer ein geschirmtes Kabel verwenden.

Auch würde ich für Beleuchtungen immer separate und zuordenbare Spannungsversorgungen auslegen und aufbauen. Die Spannungsversorgung der Automation gehört einfach separat aufgebaut. Aber zumindest das korrekte Auslegen einer Spannungsversorgung müsste ein Fachmann beherrschen.

Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Hallo Henning,

in welchem Zusammenhang habe ich erwähnt, die Phasen zu vertauschen? Ich glaube, das einzige, was ich erwähnt habe, war, dass man die Phasen tauschen sollte, wenn die 1. Phase nicht den mittleren Heizstab betreibt (wegen der besseren Temperaturverteilung der Steine beim Aufguss). Das macht jedenfalls Sinn!

Ein normaler PT100 wird am Analogeingang nichts Brauchbares liefern.

Die Relais sind 40A, das ist ja ordentlich :-) Da hast du kein Problem :-)

Das mit der Banktemperatur ist von mir eine endlose Diskussion mit Loxone, die ich in der Zwischenzeit aufgegeben habe, weil Loxone sich hier unsagbar dumm (an-)stellt.
Ich habe x mal reklamiert, dass die Banktemperatur angezeigt werden soll - JAHRE später zeigt nur die neue App im Saunabaustein endlich den Bankfühler an (das sollte funktionieren!), aber in der Raumansicht immer noch den Ofenfühler, also wieder nicht sauber umgesetzt. Das muss nach einer Sauftour gewesen sein, sonst kann ich mir das nicht erklären.

Die Ofentemperatur sagt überhaupt nichts über die Saunatemperatur aus. Wirklich absolut nichts. Hier einen Mittelwert zu bilden, ist nutzlos.
Beispiel: Wenn ich meine Sauna aufheize, habe ich am Ofenfühler 90°C und am Bankfühler 30°C. Der Ofenfühler ist ein reiner Sicherheitsfühler und braucht für nichts verwendet werden, außer den Ofen bei Überschreitung der Sicherheitstemperatur abzuschalten.
Ich hab bereits erwähnt, dass der Saunaofen nach dem Bankfühler regelt. Wenn du dafür den Ofenfühler verwendest, bekommst du in der Sauna nie zufriedenstellende Temperaturen.

lg, Christian

[Vossifuchs]

Hallo Michael,
hallo Christian,

ich kann leider auch nicht so wirklich behaupten, als würde mein Eli sich jetzt intensiv damit beschäftigen.
Zum Schaltplan: er hat schon dokumentiert, was wo hinläuft, aber nicht als Zeichnung oder ähnliches.
Zumindest hatte er keine Bedenken, alles über eine CAT Leitung laufen zu lassen. Es liegt dort eigentlich noch eine weitere ungenutzt rum. Sollte das noch umverdrahtet werden, dass der STB mit dem Schütz über eine eigene CAT Leitung betrieben wird?

Ich habe jetzt dann diesen Messumformer bestellt:

https://www.sensorshop24.de/temp-messumformer/norm-bzw-hutschienen-messumformer/norm-bzw-hutschienen-messumformer-mit-4-20ma/norm-bzw-hutschienen-messumformer-mit-ausgang-0-10-v-15df65d/a-90279/

Christian, wie hast Du das denn in der Programmierung umgesetzt, dass die Banktemperatur den Ofen steuert und der Fühler nur die Sicherheitsabschaltung durchführt?
Momentan habe ich den Ofenfühler am Eingang Ofenfühler, und den Bankfühler (natürlich noch nicht mit dem richtigen Wert, da ja der Messumformer noch fehlt) am Eingang für die Banktemperatur.

Ja, das meinte ich mit dem Phasentausch.

LG Henning

[maxw]

Oh ja, bei den Elektrikern gibt es überall "Profis". Der von meinem Bruder wollte die RGBW Led Streifen (je ca. 4m lang) über ein CAT-5 Kabel betreiben. Kabel war schon eingezogen und er meinte das passt schon. Ich konnte meinen Bruder und den Elektriker überzeugen, dass es mindestens ein 7x1,5 sein muss, wird jetzt getauscht. Von 7x2,5 mit Schirmung, so wie ich es machen würde, habe ich gar nicht erst angefangen, das hätte der Elektriker nie verstanden.

[Christian Fenzl]

Der Saunabaustein regelt über den Bankfühler. Brauchst nur anschließen.
lg, Christian

[Vossifuchs]

Super, danke Dir Christian.

Dann wird diese Temperatur auch in der Visu als Saunatemperatur angezeigt, und nicht die überm Ofen, oder? Kein Wunder, dass ich nur 3 Grad angezeigt bekomme, wenn der Messumwandler noch fehlt... ;-)

Zu den LEDs. Ist bei mir auch im gesamten Haus ein Problem, da nur 5 adriges Kabel verlegt wurde und jetzt eigentlich nicht genug da liegt, weil eine Ader gelb/grün.......

Ich werde mal sehen, dass wir die 24V Zuleitung noch über da Cat 7 Kabel ziehen, was frei ist. Könnte man ja je vier Adern zusammen legen, oder ist das auch nicht so zu empfehlen?


LG Henning

[Gast]

Hallo Zusammen

Ich beabsichtige auch eine Sauna mit Verdampfer zu installieren. Für die Steuerung werde ich die drei Heizung-Phasen und die Verdampfer-Phase über jeweils einpolige Schützen führen. Zusätzlich habe ich, wie bereits in vorherigen Beträgen als Lösung angesprochen, einen zusätzlichen vierpoligen Schütz eingebaut, der die Leistungszufuhr über eine Temperatursicherung bei 140 Grad dauerhaft abstellt (Temperatursicherung in Serie zu Steuerkreis des vierpoligen Schützen).

Somit habe ich ein unabhängiges Sicherheitssystem von Loxone, da ich mich nicht voll auf die Loxone verlassen möchte.

Für die Sauna habe ich von Loxone den Sauna Kombi Temperatur & Feuchtigkeitsfühler sowie einen one-wire Hülsenfühler zur Verfügung. Der Ofen ist ein E-OS Bio Thermat. Diese empfehlen den Ofenfühler oberhalb des Ofens, den Bankfühler oberhalb der Bank gegenüber dem Ofen.


Jetzt habe folgende Frage:

Soll ich nun den Loxone Kombifühler (Temperatur und Feuchtigkeit) oberhalb der Bank oder über dem Ofen platzieren?


Vielen Dank für eure Hinweise

Gruess Gregi

[Christian Fenzl]

Der Feuchtefühler gehört zur Bank. Über dem Ofen hast du bei Verdampferbetrieb sofort 100% Luftfeuchtigkeit.
Lg, Christian

[Gast]

Hallo Zusammen

Ich habe das ganze nun installiert und es funktioniert eigentlich nicht schlecht.
Ich habe jedoch das Problem, dass der Oferfühler (Loxone 1-Wire Hülsenfühler) nur bis 125 Grad geht.
Bei dieser maximal Temperatur schaltet mir die Sauna ab (Übertemperaturabschaltung) obwohl die Banktemperatur noch nicht die gewünschten 80 Grad erreich hat.

Wie habt ihr dieses Problem gelöst?

Vielen Dank

Gruess Gregi

[Christian Fenzl]

Wo genau ist Dein Fühler installiert (Entfernung und Lage)?
Wieviel kW hat dein Ofen?
lg, Christian