Verteilerkasten vom Loxonepartner

[ledchab]

Im Endeffekt geht es hier nur um Geld bei allen Beteiligten
Der Fertighausbauer - Subunternehmer - Kunde
Wir haben in der Familie 3 Häuser gebaut eines davon fast Schlüsselfertig da konnte ich mich mit dem Elektriker einigen das wir die Loxone Installation machen. Bei den anderen Häusern habe wir die Elektroinstallation selber koordiniert. Der Unterschied ist einfach gewaltig. Die Subunternehmer stehen einfach unter Kostendruck. Ich war doch sehr erstaunt welche "Kostensparlösungen" da gemacht werden. Auf manche Ideen musst du erst mal kommen - da wird im Endeffekt an jeder Möglichkeit gespart - verständlicherweise - wird ja auch nicht bezahlt.
Habe etwas Einblick - ein Freund von mir baut Schlüsselfertig. Der meist verwendete Satz, wenn ich frage warum macht ihr das nicht so, ist - ja könnten wir machen bekommen wir aber nicht bezahlt.

Nehme an das bei Beispiel von Elektrofuzzi der Verteilerschrank in etwa das gleiche kostet wie beim TE der ausführende Elektriker für die gesamte Installation vom Auftraggeber bekommt. Das soll ausdrücklich weder Kritik noch Bewertung sein sonder einfach zeigen das es "nur" um Geld geht.

[Gerrit]

Ich würd es nicht auf die Fertighausfirma oder sonst jemanden schieben. Kostendruck ist auch nur vorgeschoben. Am Ende entscheidet jeder für sich mit welchen Firmen er arbeitet, welchen Auftrag man als Sub annimmt. Am Ende macht einem höchstens die eigene Konkurrenz die Preise kaputt. Es zwingt einen ja niemand es günstig zu machen.
Allgemein kann man glaub behaupten, dass man eine nachhaltige Lösung nur dann bekommt, wenn man sich auch viel damit vorab beschäftigt, d.h. entweder vor Vertragsunterzeichnung und nimmt dann alle Punkt mit in den Vertrag oder aber währenddessen und man kann mit Nachträgen leben. Generell wird man selten gefragt "wollen sie günstig, normal oder teuere" Lösung, inkl. dem Nennen aller Vor und Nachteile, damit der Kunde auch gut entscheiden kann, weil allein das schon zu viel Zeit kostet und ein Kunde bei noch mehr Möglichkeiten wahrscheinlich noch länger zum Entscheiden braucht.
Und man wird jetzt auch nicht dahin gehen können: "Der da ausm loxforum hat gesagt dass ist alles Murks, macht das mal bitte korrekt am besten komplett von Grund auf". Besser sind da realistische Vorschläge, die hier auch schon genannt wurden. Es geht ja auch darum, was ist tatsächlich sicherheitstechnisch schlecht und was macht einem sicherlich in Zukunft mal größere Probleme. Wie es in der Zukunft mal kommen wird und ob man mal in 15 Jahren alles gegen einen kleinen Kasten von Elon Musk austauscht kann ja keiner vorhersagen. Ich würd da eher kurzfristig denken, in 10-20 Jahren fallen einem ganz andere Dinge ein.

[Gerrit]

Aber das ist ja auch völlig unabhängig, weil am Ende hat Sub gesagt, mach ich für den Preis X. Wenn er schon weiß, dass wird knapp und das geht nur wenn ich es mit der Sicherheit nicht so genau nehm, hätt er es ja ablehnen können. Vielleicht denkt der Sub auch, ich machs irgendwie, solang es keiner merkt und nichts passiert kannst ja nicht schlecht sein. Getreu dem Motto "Hab ich schon immer so gemacht". Also er hat es gar nicht böswillig gemeint. Und ich denke auch im nicht SmartHome Fall würde niemand die Abdeckungen vom Stromkasten aufmachen und dort die Qualität anschauen und es würde auch die nächsten 10 Jahre nicht auffallen, weil nichts dran zu ändern ist.

[Gerrit]

Oder der Sub hat den unternehmerischen Fehler gemacht sich zu sehr von einem General/Auftraggeber abhängig zu machen und fürchtet um seine Existenz und lässt alles mit sich machen.

[Prof.Mobilux]

So sieht es aus. Und wo ist hier die Sicherheit gefährdet bzw, die Normen nicht eingehalten? Bis auf die Dinge, die elektrofuzzi schon angebracht hat? Merke: you get what you pay for.

[Mango]

Meistens lohnt es sich auf der Herstellerseite mal nach zu lesen:

https://www.wago.com/de/gebaeudetech...indungsklemmen

Aus einem SK2 Schrank darf auch ein SK1 Schrank gemacht werden, WENN alle Anforderungen erfüllt worden sind.
Jede Reihe muss separat geerdet werden, so dass beim lösen der Reihenhutschiene weiterhin eine Erdung vorhanden ist!
Was sagt das EVU zu den Schutzklassen der Verteilerschränke (TAB)?

Man sieht auf den Bildern, dass der Eli bemüht war ordentlich zu arbeiten. Auf Grund des Platzmangels war die jedoch wohl nicht zu 100% möglich.

War der Geselle nur vor Ort oder auch mal der Meister?

Fazit:
Die Klemmen müssen fixiert und Beschriftet werden.
Jede Reihe muss mit einer PE-Hutschienenklemme geerdet werden.
Das Typenschild des Schaltschrank muss geändert werden.
Über die Verlegeart lässt sich streiten

Nachtrag:

Ich persönlich, finde es zwar schön und ansehnlich, wenn die Leitungen gebündelt geführt werden. ABER bei Wartungsarbeiten und Fehlersuche ist es der größte Mist.
Und davon mal ab, dass dadurch die Thematiken Häufung und Strombelastbarkeit noch eine wesentliche Rolle spielen vergessen die Meisten ebenfalls.
Bei Verdrahtungskanälen ist das auch der Fall! Was bringt es einem, wenn alles aufgeräumt aussieht, ich die Leitungen aber rein rechnerisch gar nicht so hoch belasten darf, wie ich es benötige.

Praxis und Theorie

[Iksi]

Naja ich würde mal behaupten dass nicht alle Bedingungen erfüllt sind um die Schutzklasse zu ändern, wie z. B. dass alle Hutschienen geerdet werden etc.

Zweiter Punkt ist aus meiner Sicht dass die WAGO Klemmen üsberbegelegt sind, teilweise 3 Adern unter einer Klemmstelle, das geht nu echt nicht...

[andreas221988]

Kannst du mir das mit der Schutzklasse und Erdung bitte erklären?

[Iksi]

SK1 bedeutet Schutzerdung, hierbei müssen ALLE metallenen Teile leitend mit PE verbunden werden. D. H. Der Schrank an sich, die Türen vom schrank, jede einzelne Hutschiene usw.
Wenn man Schränke in SK1 kauft, sind da viele Teile bereits leitend verbunden, auch ohne extra Drähte, einfach durch zulässige und geprüfte Verbindungen. Dass ist bei diesem SK2 schrank aber ziemlich sicher nicht der Fall...
Wenn es also zulässig ist aus einem Schrank mit SK2 einen mit SK1 zu machen, muss das alles eingehalten werden. Ich denke es wäre einfacher die Isolationsteile nachzurüsten.das habe ich bei mir auch gemacht, weil mir das vorher auch nicht bewusst war. Dafür gibt es ja aber das Forum hier 😁

[andreas221988]

Wie müsste dass dann passieren?

[connor100]

Egal woran es auch immer liegen mag, dass der Schrank so aussieht: ich finde es einfach ärgerlich. Leider ist mein 2*2 Meter Schrank auch etwas zu klein geraten, daher muss ich unterverteilen.

Bei mir lag das aber nicht an der Bezahlung, sondern ganz einfach am Unverständins meines einstigen Lox-Partners von FI, Feinsicherungen und alles was man sonst so braucht....

Ich ärgere mich total darüber, daher kann ich Dich total verstehen!

In erster Linie sollte bei Dir gesichert sein, dass alles sicher ist und den Vorschriften entspricht. Das hat jetzt nichts mit der Verlegart zu tun. Wenn Du Dir bei Deinem Dienstleister unsicher bist, würde ich das überprüfen lassen.

Kennt sich hier jemand mit den Anforderungen der Hausversicherung aus? Was MUSS gewährleistet sein etc?

Grüße und viel Grück mit Deinem Projekt!

Mike

[Mango]

Naja als Bauherr/AG bist du in der Verantwortung ein Fachunternehmen zu beauftragen.
Es ist nicht Aufgabe des AG die Firma in der Ausführung zu unterweisen - da gebe ich dir Recht - es ist jedoch deine Aufgabe als Bauherr, auch unter Umständen Mängel anzuzeigen. Und wenn du technisch gesehen die Arbeiten nicht beurteilen kannst, dann musst du dir unabhängige Unterstützung holen und vor allem die Arbeiten bei Bedenken nicht abnehmen.

Naja aus der Praxis heraus, kann ich nur das widerspiegeln, was mir im Laufe der Jahre aufgefallen ist.
Immer wieder wird auf Baustellen gesagt „Naja die Elektrik, das geht auch günstiger“, „Wir brauchen für die Beleuchtung keine FIs“ usw.
Es ging nicht darum, dass nicht ordentlich gearbeitet werden soll.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass normgerecht halt seinen Preis hat.
Ich kann keinen Mercedes erwarten und einen Polo bezahlen wollen!

Reihen-/Durchgangsklemmen sind nicht vorgeschrieben, viele wollen diese jedoch haben, merken es aber erst, wenn der eigentliche Verteiler schon sitzt und ein Teil der Elemente eingebaut ist.
In der Praxis wird mit dem Eli vor Ort gesprochen und es kommen Aussagen wie „Das bekommen wir schon noch hin“ und das ist in meinen Augen falsch, dabei kommen solche Verteilungen bei rum.
Richtiger Ansatz in meinen Augen wäre hier, dass man dann halt einen neuen Verteiler anbietet als Fachunternehmen.
Was passiert dann aber? Die AGs sagen „der war viel zu teuer“, „Die Planung war falsch“ usw.

Ursache war jedoch, dass in den meisten Fällen sich der Bauher vorher selbst keine Gedanken gemacht hat.

Ich finde die Einstellung „ich beauftrage ein Fachunternehmen und der macht das schon“ schrecklich.
Meiner Ansicht nach muss jeder Bauherr mitwirken und sagen, was gewünscht ist bzw. wie die Vorstellungen sind.

Mit schmackhaft meine ich z.B. den Vorteil der Klemmen aufzuzeigen.

Ich geh ja auch nicht in ein Autohaus und sage zu dem Verkäufer „ich will einen Mercedes/Audi (what ever) haben“ und teile ihm nicht mit, dass ich ein Automatik Getriebe, beheizte Windschutzscheibe, Multimediasystem haben will.
Ich sage konkret was ich mir Vorstelle.

Und ebenso muss ich als Bauherr auch für mein Haus die Entscheidungen treffen - vielleicht jetzt nicht im Detail, dass ich Reihenklemmen haben will - jedoch beim Auto wollen viele auch spezielle Nähte haben .

Ich glaube auch, dass dies eine Grundsatzdiskussion ist. Es muss jeder für sich entscheiden, wo die Prioritäten liegen.
Im Nachgang ist das Jammer immer leichter als von Anfang an die Voraussetzungen/Anforderungen klar zu schildern.

Und Hand auf‘s Herz - die leichten Mängel bei dem vom TE gezeigten Bilder sind mit wenigen Mitteln zu beheben. Warum sich da der Eli anstellt verstehe ich auch nicht, sofern er überhaupt aufgefordert worden ist die Mängel abzustellen.

Nachtrag:
Du schreibst „normgerecht kostet nicht extra“ - da gebe ich dir in erster Linie Recht, dafür sollten aber sämtliche Elektriker / „Fachunternehmen“ an die Normen halten und das von Beginn an, dann kommt es auch nicht zu Dumpingpreisen!

Wie jmd schon schrieb „Der aus dem Forum hat aber gesagt...“ - naja das ist der falsche Weg, meiner Meinung nach.

[Christian Fenzl]

Das ist halt, was ich meinte:

„Ich will Reihenklemmen“ ist wie „Ich will eine Sitzheizung“. Logisch, das kostet mehr. Hinterher zu jammern, „Mein Hintern ist so kalt!“ ist SSKM.

Aber trotzdem darf ich auch bei meinem neuen Polo erwarten, dass er verkehrstauglich ist, ohne ein Gutachten einholen zu müssen.
Wenn bei der Übergabe die Scheinwerfer links und rechts heraushängen, werde ich das reklamieren, aber welche Normen im Detail der Autohersteller (oder Elektriker) einzuhalten hat - kein Privater weiß das genau, und da ist der AN in der Pflicht, das zu erfüllen.

Aus meiner Erfahrung ist es eher so, dass gerade der Bauherr den AN anweist, Dinge zu tun, die nicht normgerecht sind, und das wird glaube ich zu einfach akzeptiert.

Als ich mein Dachangebot hatte, und ich 1200 Euro für Schneefänger sah, meinte ich zum Dachdecker „Brauchen wir nicht - wir haben kaum Schnee“. Er hat mir aber gleich gesagt, „Das ist ÖNORM, wenn ich sie weglasse, vermerkt er das auf der Rechnung „AG über ÖNORM unterwiesen, und vom AG explizit ausgenommen“. Natürlich hab ich jetzt Schneefänger.

Da passiert dann wahrscheinlich oft das, was du sagst: „OK, das geht schon irgendwie“, statt „Das entspricht nicht der NORM, wird auf der Rechnung vermerkt“.

[Christian Fenzl]

Es ist dann trotzdem noch ein WESENTLICHER Unterschied, ob der Elektriker vom Baugerrn beauftragt ist, oder nur Subunternehmer.
Der Druck (Preis und Zeit) ist enorm, wer denn die 50 Häuser im nächsten Jahr elektrifiziert.
Das kommt natürlich indirekt vom Bauherrn, weil er wollte halt das Haus um 550.000 und nicht um 650.000. Da wird keiner fragen, ob er Reihenklemmen will, sondern eher um Quadratmeter und andere zentrale Themen diskutiert.

[Miep Miep]

Ich stelle mal eine Praxisfrage zum Thema auch weil ich immer wieder über die wunderbar aufgeräumten Schränke hier und im KNX Forum stolpere und dabei ein leises Tränchen verdrücke.

Was sind die Normen zum Thema Verkabelung/Kabelführung 230V/24V/12V und Signalkabel KNX/Loxbus/Tree/Modbus etc.

Wenn ich in meine Schränke rein schaue habe ich in den großen Schränken oben Reihenklemmen für 230V und der Rest der Verkabelung sieht für mich eher zufällig aus (also nicht getrennt, teilweise im Schrank halbwegs gerade und dann auch wieder kreuz und quer) Die Schränke sind bei einer Komplettsanierung vollständig neu gebaut worden, allerdings im Laufe des Projektes gewachsen. Aber alles bei einem AN.

Doku gibt es Sicherungsplan/Kabelnummerierung und teilweise Beschriftung der Geräte.

Manche Netzteile sind Hutschienengeräte, an manchen Stellen sind aber normale Meanwell-Netzteile einfach auf den Kabelsalat drauf gequetscht, so dass die Abdeckung grad noch so drauf passt.

[Christian Fenzl]

Das ist genau der Punkt: Die VDE bzw. ÖVE-Normen sind gebührenpflichtige Dokumente, die aber teilweise Gesetzesrang haben („... muss normgerecht ausgeführt werden“).
Dann kommt das Urheberrecht, d.h. du findest keine öffentlichen Links auf diese Dokumente.
Alles, was du als Privater/Laie findest, sind Interpretationen der Normen, und die sind
A) jeweils unterschiedlich interpretiert
B) „Hörensagen“
C) falsch.

Es ist unmöglich, als Laie die Einhaltung der Normen festzustellen, außer du kaufst sie.

—> Der Erste, der auf deine Frage antwortet, wird vom Zweiten widerlegt, fällt in irgendeine der Kategorien A bis C, und aus ihrer Sicht haben beide recht.

[Miep Miep]

Es ist unmöglich, als Laie die Einhaltung der Normen festzustellen, außer du kaufst sie.

... und verstehst sie

[connor100]

Ja nur wer muss zahlen, wenn es darauf ankommt?

[andreas221988]

Ja als nicht Elektriker hat man da sowieso keine Ahnung und ist auf die Aussagen der Firmen angewiesen

[Mango]

Ja und wenn dann so ein „Hinterhof-Elektriker“ kommt und macht Dumpingpreise und will das Geld mittels Nachträge reinholen, dann hat das in meinen Augen nichts mehr mit Fachunternehmen zutun.
Wenn alle den gleichen Standpunkt vertreten, dann wäre wir ein ganzes Stück weiter.

Hätte, Aber, Wenn...

[Christian Fenzl]

Wenn diese Normen öffentlich publiziert wären, würden viele Diskussionen oder falsche Ausführungen wegfallen. Wenn ein Fachbetrieb sagt, "das ist normgerecht", kannst du dich jetzt nur darauf verlassen, oder Geld investieren, um dir andere Interpretationen einzuholen.

Aus meiner Sicht müssten Normen mit Gesetzesrang (die Zb vor Gericht herangezogen werden) auch öffentlich zugänglich sein, nicht nur für die Unternehmen des jeweiligen Gewerks. Das würde auch dazu führen, dass die Normen klarer formuliert werden (weil selbst die Normen viel zu viel Spekulation und Interpretation zulassen).

[Miep Miep]

Da hier der Hinterhofelektriker und Dumping und Nachberechnungen genannt wurde.

Nach meiner Erfahrung hat es (und das betrifft ALLE Gewerke) nix mit den Preisen zu tun. Auch bei teuren Dingen (Ware und/oder Arbeit) passiert das und die Ausreden sind die Gleichen („machen wir schon immer so“). Man muss als Bauherr leider nah an der Erfüllung des Auftrages bleiben. Denn letztendlich steht und fällt es mit dem letzten in der Kette, dem Monteur vor Ort (ist er gebrieft, hat er alles Material, hat der Chef ihm genug Zeit gegeben, ist er gesund, läufts daheim gut, ist er generell motiviert gute Arbeit zu leisten, etc. pp.)

[Gast]

Wenn diese Normen öffentlich publiziert wären, würden viele Diskussionen oder falsche Ausführungen wegfallen. Wenn ein Fachbetrieb sagt, "das ist normgerecht", kannst du dich jetzt nur darauf verlassen, oder Geld investieren, um dir andere Interpretationen einzuholen.

Aus meiner Sicht müssten Normen mit Gesetzesrang (die Zb vor Gericht herangezogen werden) auch öffentlich zugänglich sein, nicht nur für die Unternehmen des jeweiligen Gewerks. Das würde auch dazu führen, dass die Normen klarer formuliert werden (weil selbst die Normen viel zu viel Spekulation und Interpretation zulassen).

Hallo Christian! Ich bin mir sicher du weißt das, möchte es aber trotzdem schreiben.
Normen sind öffentlich zugänglich. In Österreich z.B. über "austrian standards". Sie kosten halt leider eine Menge. In Universitätsbibliotheken sind die normen meist kostenlos zugänglich. Also am besten irgendeinen studenten im umfeld fragen, ob er die gewünschte norm besorgen kann. für den privaten gebrauch sollte das rechtlich auch kein problem sein.
lg!

Gesendet von meinem Aquaris X mit Tapatalk

[Prof.Mobilux]

für den privaten gebrauch sollte das rechtlich auch kein problem sein.

Doch. Vervielfältigung nicht erlaubt (privat hin oder her).